Wat AI met jou doet

Yentl: En ik dacht, ja, gaan we wel nog nuttig zijn op termijn? Of gaan er niet zo heel veel mensen dan plots niet meer nodig zijn in die functie?

Lies: Ik ben Lies en ik ben enorm nieuwsgierig naar wat AI eigenlijk met ons doet. Met ons als mensen, hoe we het gebruiken, hoe we het ervaren, Wat ons misschien hoopvol maakt of eerder bang. In elke aflevering ga ik hierover met iemand in gesprek. Welkom bij Wat AI met jou doet. Deze aflevering ga ik in gesprek met Yentl. Ze is orthopedagoog bij Gehechtheidsbegeleiding in Lier. Dat is een praktijk gespecialiseerd in gehechtheid en neurodiversiteit. Ze begeleidt kinderen, gezinnen en jongeren met onder andere autisme of ADHD. En in alle eerlijkheid was zij niet de type gast dat ik in eerste instantie in gedachten had voor deze podcast. Maar ik vond het echt een super interessant gesprek. Het begon met de weerstand die ze voelde tegenover AI tijdens haar studies en hoe ze het nu wel dagelijks gebruikt. En in ons gesprek gaan we van heel praktisch, verslagen die zichzelf schrijven en een sparringpartner die altijd beschikbaar is, naar iets diepere vragen. We praten over nuttig zijn, over wat cognitief verdwijnt als je dingen uitbesteedt, over de valkuil van vrijgekomen tijd. En helemaal op het einde hebben we het nog heel even over hoe AI voor sommige kwetsbare mensen Een hele goede tool kan zijn om terug in verbinding te treden met anderen. Ik hoop dat jullie evenveel van het gesprek gaan genieten als ik zelf gedaan heb. Yentl, we zitten hier vandaag in uw praktijk in Lier. Vertel misschien eerst eens iets over uzelf.

Yentl: Ja, ik ben praktijkgerichte orthopedagoog met een specialisatie. Binnen de toegepaste jeugdcriminologie. En ik begeleid gezinnen, individuen, kinderen die moeilijkheden hebben om mee te draaien in onze maatschappij. Omwille van een label, zoals autisme, ADHD. Maar ook wanneer het gaat over criminaliteit, moeilijkheden in de puberteit, de gezinsdynamieken. Dus eigenlijk een heel brede doelgroep.

Lies: Ja, interessant. We zitten hier vandaag om het te hebben over wat AI met jou doet. Misschien wil ik beginnen met de vraag. Kun je een moment beschrijven waarop je dacht, oké, deze helpt mij heel erg?

Yentl: Ja, ik denk dat dat doorheen mijn opleiding is geweest in de afgelopen jaren. Dus ik ben pas op latere leeftijd opnieuw gaan studeren. En ik denk in het... Het tweede jaar van mijn opleiding, ja, het zal mijn tweede jaar geweest zijn, Dan was er ineens sprake van ChatGPT en AI. Dan werd er al een keer verteld in de wandelgangen over verslagen maken En die dan laten verbeteren door... En ik dacht, oh, dat is wel interessant. En in het begin voelde ik wel zo wat weerstand daartegen, Maar aangezien het dan ook wel heel veel mensen van de klas gebruikte. En dat de docenten in onze lessen dan ook... Geregeld zeiden van, jullie mogen het gebruiken, maar wees wel bewust als je het gebruikt. Ben ik daar dan zelf ook een beetje mee gaan experimenteren. En dat merkte ik, dat dat wel heel handig was voor mezelf om bepaalde teksten om te zetten. Of mijn schrijffouten eruit te halen. Of wanneer je met een heel lange uitgebreide tekst zit, van die te laten nalezen. Dat bespaart wel heel veel tijd. En aangezien dat je... Mijn opleiding die je naast mijn gezin en dat ik daarnaast dan ook nog werkte, Was dat wel voor mij heel helpend. Dat heeft enorm veel tijd bespaard op avonden, Dat je dan Niet, Tot tien uur of elf uur s 'avonds bezig bent met verbeteren.

Lies: Daar ben benoemde je van, ik had daar in het begin wel wat meer weerstand bij. Kun je dat benoemen, wat dat weerstand juist was?

Yentl: Ja, de weerstand... Die dat ik voelde, dat kwam vooral van het gegeven dat je dan precies iets uit handen geeft En dat je het laat gebeuren voor jou of dat je het laat doen voor jou. Waardoor dat je zo... Ja, als je de dingen wat uit handen geeft, dan vraag ik mij af of je er zelf nog veel uit leert. Dus ik was daar in het begin wel bang voor dat mij dat misschien dommer ging maken. Of dat dat veel van ons eigen denken of zo ging overnemen. En dat we dan misschien... Zo, de grip met ons gevoel of met onze eigen kennis, wat gingen verliezen of zo. Waardoor je dan op de duur misschien minder op jezelf gaat vertrouwen en te vaak op die AI gaat terugvallen. En ik dacht, ja, gaan we wel nog nuttig zijn op termijn? Of gaan er niet zo heel veel mensen dan plots niet meer nodig zijn in die functie? Je zegt,

Lies: Gaan wij wel nog nuttig zijn? Wie is die wij dan?

Yentl: Ja, wij als mensen, hè. Ja, dat is zo robotachtig of zoiets. Mechanisch. Maar waar is dan zo dat menselijke?

Lies: En Heb je die vraag ook voor jezelf gesteld? Ga ik dan nog nuttig zijn?

Yentl: Ja, zeker wel. Ik denk, Ik ben zelf wel heel erg op zoek geweest naar, Op welke manier kan ik nuttig zijn in mijn leven? En dan ineens komt dat er. Dus dan dacht ik, oei, gaat dat hier... Misschien ook nog wel wat dingen, dwarsbomen of zo. Of wat ik dan nu gevonden heb, waar ik me echt wel heel nuttig in voel, Kan dan binnenkort misschien ook helemaal niet meer nodig zijn. Kun je dat wat concreter maken, dat even beschrijven? Dat nuttig maken? Ja. Ik denk dat je als mens altijd wel het doel hebt. In je leven, Om iets betekenisvol te zijn. Of dat wij daar toch als mens naar streven Dat je iets betekent of kunt betekenen. Zij voor anderen, voor je omgeving, voor de wereld. Allee, ja, dat kan op veel manieren. Sommige mensen doen dat door middel van moeder te worden, Of door een bepaalde richting te gaan studeren Of een functie uit te oefenen, Of in een bepaalde sector te gaan werken. En ik denk dat dat afhangt van mens op mens natuurlijk Hoeveel behoefte je daaraan hebt om nuttig gevonden te worden. Dat dat wel een beetje afhangt van je achtergrond of zo. Maar dat je iets betekent, dat je op het einde van je leven kunt zeggen van ik heb wel wat dingen teweeggebracht. Ik zie dat graag zoals een druppel in water ofzo. Dat geeft wel van die ringsjes dat eind uit. Mijlen ver. Ik denk dat je dat als mens zo wel kunt betekenen in je leven. En ik denk dat dat het gevoel is van nuttig zijn.

Lies: Wat Ik me afvraag is, jij bent een eerste gast, eigenlijk een ander type gast dan ik mij voor ogen had. De gesprekken die ik al heb gehad met mensen hierover zijn heel veel kenniswerkers. Jij zit eigenlijk in een zorgfunctie, mag ik dat zo benoemen? Dus ik vind het eigenlijk bijzonder dat je zegt, ook in deze rol voel ik dat ik nog wel nuttig ga zijn.

Yentl: Ik Dacht in het begin dat dat misschien veel meer ging overnemen dan dat het eigenlijk doet. En nu zie ik het eerder als een soort van hulpmiddel dat mij loodst door de taken die voor mij wel heel erg veel tijd in beslag nemen of heel veel energie vreten.

Lies: Wat dacht je dan dat het allemaal ging overnemen?

Yentl: Ja, ik dacht eigenlijk dat het bijna de therapeutische rol zou overnemen, Of de ondersteunende, zorgende rol. Maar dan botst je daar weer op dat gegeven dat dat eigenlijk... Het is maar gewoon iets mechanisch, een robot. Dus dat is niet menselijk, dat heeft geen echte empathie, Dat heeft geen... Het kan je je richtlijnen geven, En het kan je op de wijze van spreken een gesprek voeren. Of het kan een weerwoord bieden. Maar dat echt menselijke, dat kan het nooit niet vervangen. En ik dacht misschien in het begin, ja, op een gegeven moment gaan wij als begeleider of ondersteuner, Zeker wanneer het gaat over gesprekken dan, gesprekken voeren adviezen geven analyses maken. Misschien kan het dat voor ons dan volledig doen, waardoor wij daarin niet meer nodig gaan zijn. Dat is misschien net iets te, ja, verre gedacht of zo. Uiteindelijk bleek dat dan toch eigenlijk niet zo te zijn. Al denk ik wel dat dat iets is, dat je zelf wel een klein beetje toelaat of niet. Ik denk dat je daar zo ver in kunt gaan als dat je zelf wilt, natuurlijk.

Lies: Jij Als begeleider of jij als mens?

Yentl: Ja, goeie vraag. Ik denk beide. Ik denk als mens zijnde, ja, of als begeleider. Ik denk dat dat beide wel hetzelfde opgaat.

Lies: Want er zijn vandaag wel, als je dat dan leest, ik heb er nog geen exacte cijfers van, Maar heel veel mensen gebruiken wel AI om hun persoonlijke verhalen tegen te vertellen. En dat dat misschien een stukje voor veel mensen een vervanging van een therapeut is, Is dat dan, dat je daar net benoemde, van daarom had ik wel schrik dat op die manier een grote rol ging opnemen, Dat mensen misschien niet meer... Tot bij u gingen komen voor bepaalde begeleiding, omdat er nu een tool beschikbaar is die zo goed als gratis is en waar je het aan kunt vragen?

Yentl: Ja, misschien dat stukje. Anderzijds vind ik dat AI daar dan net ook wel heel veel in kan betekenen. Ik denk dat mensen nooit volledig zullen kiezen voor dat AI-gegeven als vorm van ondersteuning, omdat daar net dat hele menselijke stuk in mist en die empathie... Die AI-chatbotsten praten nu ook wel heel vaak gewoon naar de mond of zeggen ook al vaak wat je wilt horen. En daar stopt het ook, terwijl ik denk wij als therapeut of begeleider of ondersteuner gaan veel verder kijken en we zien ook gewoon veel menselijkere zaken. We nemen ook emoties op wat AI.

Lies: Ofzo niet kan. Merk je dat vandaag al in je cliënteel, dat er vragen zijn waarmee ze bij je komen, Die ze misschien wel ook al eens aan jou hebben gevraagd?

Yentl: Je merkt aan de cliënten die zich aanmelden, omdat er vaak sprake is van een vermoeden van een label Of een diagnose van een label. Mensen hebben wel hun opzoekwerk al gedaan of hebben vaak hun profiel al wat in een chat-structure gehouden, Om te kijken van... Wat zegt dat voor jou en welke kenmerken zijn dat? Dus dat soort zaken wel. Maar nu om zo echt te zeggen dat ze bepaalde levensbelangrijke vragen aan me hebben gesteld, Dat heb ik nu nog niet gehoord of meegemaakt. Daarstraks zei je ook, hoe had.

Lies: Je het weer gezegd? Ja, daarstraks zei je wel van, het ondersteunt me wel in een aantal taken waar ik het wat moeilijker mee heb. Kun je dat dan ook meer specifiek maken? Waar helpt het u vandaag de dag dan heel erg?

Yentl: Het helpt mij voornamelijk in... Ja, ik werk samen met nog andere collega's. Ik heb nog twee andere collega's die in deze praktijk werken. Het is natuurlijk niet altijd evident om voldoende tijd te zoeken, Om samen een supervisie te organiseren Of een teamvergadering over een bepaalde cliënt. Wat mij helpt, is als ik een geheel pakket heb van allerlei observaties En ik voel, ik loop hier ergens op vast en ik wil daar precies een andere kijk op Of ik wil dat opentrekken of op een of andere manier met een andere minsteek bekijken, Dan durf ik dat wel in een programma te gieten waarin ik dan een mening vraag. Ik vertrek daar wel altijd uit van mijn eigen kennis. Dus ik stel gerichte vragen. Ik denk ook heel kritisch. Ik haal klakkeloos uit van het eerste beste antwoord is Dat dat ook effectief de waarheid is. Dus ik doe ook wel echt mijn opzoekwerk. Ik vraag artikelen, ik vraag bronnen. Omdat ik dat heel belangrijk vind om me te kunnen staven, Als er plots toch een heel ander insteek is waar ik op vastloop. En AI zoekt met mij samen naar andere kijk daarin, wil ik wel graag dat dat ook effectief bevestigd kan worden. Maar ik hou er dan ook niet van terug om gewoon naar de piep te rijden wanneer ik vastloop op een onderwerp en daar boeken over te gaan halen. Dus ik vind het belangrijk om te werken, als je werkt met die AI, om ook jezelf daarin altijd als grootste bron van kennis te zetten. En als je wil, mee. Met gezond verstand of zo Aan de slag moet gaan met AI.

Lies: Wat ik vooral merk is dat, Je zegt eigenlijk, Ik gebruik het onder andere voor, Een soort van, Sparringpartner, om ook mijn blik een beetje Te verruimen en andere invalshoeken Te zien, omdat het misschien Niet altijd lukt, Met de collega's op het moment dat jij Er nood aan hebt. En is dat dan, Een tool die je, Ondersteunt in je job Te doen? Ja.

Yentl: Dat klopt. Ja, ik kom vaak thuis na nog een sessie met iemand waar ik dan de hele tijd over zit te malen en na te denken. En ik denk van, ik moet daar nu toch wel even wat feedback op kunnen krijgen of zo. En dan is dat wel een handig moment. Want je kunt niet zomaar random op een avond om negen of tien uur s'avonds je collega bellen om te zeggen, zeg, ik zie het niet. En dan vind ik dat wel handig. Omdat ik dat dan ook zo misschien wat kan loslaten. Het is gewoon omdat dat zo'n complex gegeven is waar wij mee werken, dat is zo'n web, dat is zo ontzettend groot en er zijn zoveel bedradingen, dat je daar ook wel eens in verloren kunt lopen. En dan geeft mij dat wel zo wat houvast of een overzicht. En wat ik dan ook wel doe, is wanneer ik met cliënten een gesprek heb en wanneer ik weet dat dat een heel erg lang gesprek is of wanneer het daar heel veel... Ga uitkomen, zoals bijvoorbeeld een intakegesprek of wanneer ik een opstelling doe, dan vraag ik ook aan de cliënten of het oké is om het gesprek op te nemen, omdat dat dan maakt dat ik achteraf opnieuw naar dat gesprek kan luisteren, maar ik kan dat dan ook in AI mijn transcript in een verslag laten gieten, wat gewoon echt mijn uur bespaart aan tipwerk. Ik geef dan ook wel echt de instructies van verander niks aan mijn zin of aan de manier waarop ik het heb uitgesproken. Of geen eigen analyses of geen eigen inbreng. Dus echt dat ze met mijn verslag, dat ze met mijn transcript eigenlijk een verslag maken. Zodat ik dat dan gemakkelijk in mijn dossier van mijn cliënt kan plaatsen. Zonder dat ik daar eigenlijk nog heel veel tijd aan moet zitten spenderen. Wat maakt dat ik gewoon veel meer tijd heb om andere dingen te doen. Want dan kan ik gewoon veel gerichter aan de slag met wat ik dan op dat moment in dat gesprek heb gezien. Of dan kan ik veel gerichter met die opstelling voor mezelf analyses beginnen maken. En dan kan ik dat verslag, zo de administratieve, een beetje naar de kant schuilen.

Lies: Hebben Jullie hier in de praktijk daar afspraken over, over hoe je dat inzet?

Yentl: Over hoe we die AI inzetten? Nee, eigenlijk niet. En toen ik hier net begonnen ben, dan heeft mijn collega mij... Laten zien hoe je bijvoorbeeld gesprekken opneemt. En dan vond ik het ook wel belangrijk om daar misschien wat duidelijkheid over te hebben. Maar ik had zo wat een indruk dat het hier ook nog maar net eigenlijk wat binnengerold was of zo. Dus ik denk wel dat dat iets is wat we moeten doen in de toekomst. Maar ik vind wel dat het belangrijk is om als een team... Of als een organisatie, zeker omdat wij met een heel kwetsbare groep werken, Waar details in gesprekken zeer belangrijk zijn. Dat het belangrijk is dat wanneer we dingen opnemen of wanneer we dingen via AI laten in een verslag gieten Of ik zeg maar iets, een dossier of zo van laten opmaken, Dat dat één of twee of zelfs drie keer moet nagekeken worden over dat die details... Effectief kloppen, want een klein detail kan ervoor zorgen dat een heel verslag of een hele behandeling Compleet verkeerd geïnterpreteerd kan worden wanneer het gaat over heel kwetsbare dingen. Dus dat vind ik voor mezelf iets heel belangrijk en dat vind ik ook wel iets dat we in de toekomst, denk ik, als team wel moeten bespreken. Verder is daar eigenlijk nog niet echt veel over gezegd geweest binnen ons team. Dat is een werkpunt, ja.

Lies: Maar ik denk dat jullie daar zeker niet alleen in zijn. Ik vind dat zelf eigenlijk ook wel een hele belangrijke. Als je in teams werkt, dat je samen voor jezelf als team of als organisatie bepaalt, Waarvoor gebruiken wij AI, wat zetten wij dan in, Welk stuk van onze job geven we niet aan AI, Ook hoe gaan we om met bepaalde vertrouwelijke informatie. Dat zijn eigenlijk allemaal dingen die... Die je als team kunt afspreken. En dat is logisch ook dat dat nog niet overal is. We zijn er allemaal in een hele grote ontdekkingsfase. Dus ik denk dat dat zeker, als je zegt dat is wel een werkpuntje, Denk ik, ja, dat is oké. Ik denk dat dat voor heel veel plekken wel een werkpuntje is. Maar dat we daar inderdaad, ik heb zelf ook het gevoel, Dat we daar heel bewust mee moeten omgaan. En je zei daar straks ook nog van, ja, je neemt gesprekken op. Ja. Is dat iets dat, en dus nu kunnen die transcripties gebruiken. Om eigenlijk gemakkelijker je dossiers samen te stellen. Je benadrukt ook dat het wel heel belangrijk is om te zien wat het AI-verslag is geworden. Is dat wel de juiste werkelijkheid? Weet je of dat een standaard methode was dat altijd de gesprekken sowieso werden opgenomen? Of is dat ook iets dat nu door AI misschien meer gedaan wordt?

Yentl: Ik Weet dat dat binnen therapie en in gespreksvoering wel vaker wordt gedaan, nog voor AI bestond. Vroeger was dat met van die kleine recordertjes, die dan bijvoorbeeld therapeuten nadien nog eens afspeelden Om bijvoorbeeld intonaties te interpreteren of bepaalde dingen dat ze gemist hadden. En op zich ben ik daar ook wel heel erg voorstander voor, want een gesprek kan soms lang zijn of intens. En daar komen heel veel emoties bij kijken en het kan... In één gesprek gaan over zeven, acht onderwerpen. Noteer dat allemaal maar een keer correct. En onthoud ook maar allemaal... Allee, wij zijn natuurlijk ook maar gewoon mensen. Dus in zo'n gesprek durft daar wel al een keer ergens iets gezegd geweest te zijn Dat u dan ontglipt is. En dat je dan niet bij een dossier hebt gezet, maar dat eigenlijk wel belangrijk is. En daarvoor vind ik dat wel heel handig. En ik denk ook met die intentie dat dat vroeger al wel vaker werd gedaan. Ja, ik denk dat er gewoon nu andere tools zijn en dat het nu gewoon zo vanzelfsprekender is of zo, dat het, ja, dat gedaan wordt. Maar of dat iedereen dat effectief doet of dat echt al, ja, wordt gedaan bij wijze van spreken als je bij een gezin thuisgaat en je zit daar in een gezinsdynamiek en dat ze dan daar direct alles gaan opnemen, dat, dat, allee, ik denk nu niet dat de bedoeling is of zo. Ja. Ja, waarom niet eigenlijk? Ja, Waarom niet? Ja, ik weet het niet. In een gezin of zo ergens thuiskomen en zeggen ik ga hier alles opnemen, Dat is misschien zo nog een drempel of zo. Of ja, misschien moet je dan ook een hele installatie zetten Om zo al die stemmen van alle kanten goed op te nemen. Ik weet het eigenlijk. Daar kan ik nu niet zo goed op antwoorden. Ik denk ook niet dat iedereen daar zomaar voor openstaat als je bij hun thuis komt. In een privé-setting en je gaat daar dan een intiem gesprek aan, Dat iedereen van dat gezin daar zomaar mee akkoord is. Dat dat allemaal wordt opgenomen. Want dat gaat vaak gewoon over dingen die wel complex zijn, Of heel kwetsbaar. En ja, ik denk ook dat het belangrijk is, Dat je een bepaalde vertrouwensband hebt opgebouwd Met de mensen waar je mee in gesprek gaat. En werkt vooraleer dat je gaat zeggen, Ik ga dat hier allemaal beginnen opnemen.

Lies: Ik vind dat je daar een heel mooi punt benoemt. Ik was eens op een congres waarbij ik dus tijdens het congres met twee mensen sprak. En die zeiden allebei, ja maar ik ben hier alles aan het opnemen. En bij mij ging er wel een belletje af van, zijn jullie dan nu ook het gesprek met mij aan het opnemen? Of zijn jullie gewoon de keynotes aan het opnemen? Dus ja, ik vind dat eigenlijk ook wel inderdaad zelf een hele belangrijke om daar altijd toestemming bij te vragen, want ik werk dus zelf, je hebt dat hier al zien liggen, ik werk dus zelf ook met zo'n superklein toestelletje, dat ik tijdens bepaalde sessies met mijn cliënten gebruik, die weten dat, ik vraag dat ook op voorhand, is dat oké, ik gebruik dat om een klein verslagje te maken en ik gebruik dat ook om mezelf te evalueren. Mijn steek laten vallen, waar had ik ook nog kunnen inpikken, wat heb ik goed gedaan om eigenlijk op die manier ook elke keer van mezelf te leren. Dus ja, het is wel goed dat je, ik vind het wel fijn dat je die gevoeligheid ook benoemt. Want ja, als wij allemaal met zo, dat is ter grootte van mijn duim. Ja, je kunt daar heel onzichtbaar mee binnenpakken, maar je hebt wel een bepaalde vertrouwensrelatie.

Yentl: Ja, En ik vraag mij ook af of het nuttig is om elk gesprek, dat je met elke persoon voelt. Gevoerd op te nemen. Wat is de essentie van... Verlies het dan niet zo'n beetje, de essentie. Of de focus van de begeleiding met iemand. En dan ga je bijvoorbeeld binnenin je zin... Heeft het dan nut dat je dat daar ook allemaal gaat zitten opnemen. Ik weet niet of dat dan heel veel bijdraagt op dat moment. Ik denk dat het echt ook heel erg afhangt... Van waar je met je begeleiding naartoe wilt. En dat je ook echt gewoon nergens niet zomaar klakloos kunt binnenlopen En zeggen, ik ben alles hier aan het opnemen. Het is ook gewoon schending van de privacy om het niet te melden. En dat vind ik zeker niet oké. Ik vraag ook elke keer aan een cliënt, is het oké als ik het opneem? Er zijn ook veel momenten dat ik het gewoon nog vergeet En dat ik achteraf denk, oh, nu was het wel nuttig geweest. Dus het zit er bij mij zelfs ook nog niet echt ingebakken. Maar ik vind het heel belangrijk dat de mensen die je opneemt, Er ook van weten. Dat het een functie heeft dat je het opneemt. Dat het niet gewoon zomaar is om op te nemen, Om dan achteraf eventueel daarvan iets te kunnen gebruiken of uit te spelen. Het moet echt wel gelinkt zijn aan wat je wilt betekenen. In je ondersteuning of je begeleiding. Ja, absoluut. Maar ja, ik denk dat dit dan wel Iets... Het is ook wel een gevaarlijke tool, want als je zegt van ja, het is eigenlijk maar een duim groot. Het is ook super gemakkelijk om mee te nemen en gewoon inderdaad zo, als het voorbeeld dat je stelt, Ergens in een ruimte te staan met veel mensen waar je dan gewoon random aan het opnemen bent. Als ik dan zo ergens bang van zou hebben, dan zou het dat zijn dat mensen op hun duur echt heel erg veel... Dingen van je gaan weten waar je eigenlijk niet voor gekozen hebt Om die dingen openbaar of publiekelijk te delen.

Lies: Ik denk dat, voor mij is het ook een stukje, Je kunt iets delen met iemand, Maar door het feit dat dat wordt opgenomen, Is dat delen op een of andere manier permanent. Terwijl als je gewoon in een gesprek, Dat vervliegt wel weer, dat zit dan in je hoofd. Maar inderdaad, het zit niet dan nog eens ergens in... Op een harde schijf. Vereeuwigd opgeslagen. Ja, zodat de vluchtigheid van interacties kan soms ook wel weggaan.

Yentl: Ja, een gesprek mag ook gewoon eerder een soort van gedachtestroom en ideeën zijn, En flarden van gevoelens die je op dat moment ervaart en uitspreekt. Maar als je dat dan opneemt en dat zo... Als je dat permanent bestaand maakt, dan verliest het ook de spontaniteit van die gedachtenstroom. Dan ga je op den duur zoiets hebben van, ik mag zelfs niet meer mijn gewoon luchtige gedachten gaan uitspreken, Want het wordt hier geregistreerd. En op den duur heb je het gevoel dat ze altijd non-stop in je hoofd aan het kijken zijn en alles van je weten. En waar is dan... De kracht van ook nog gewoon die gedachten te hebben En te kunnen mijmeren en te kunnen reflecteren in je hoofd En dat allemaal te laten stromen, Dat hoeft daarvoor niet per se zoiets permanente te worden.

Lies: Ik gebruik dit bijvoorbeeld wel om ochtends mee te gaan wandelen. En dan spreek ik mijn gedachten luidop uit. Voor mij helpt dat superhard. En dan achteraf heb ik daar een soort van verslagje van, Maar dat is echt puur voor mezelf. Ik zou dat heel raar vinden, moesten wij gaan wandelen. En jij dat verslagje van mezelf hebt. Of om het in je relatie te gebruiken. Zo van, jij hebt dat gezicht of ik heb dat gezicht. Dus het is inderdaad, er zijn superveel tools die voor je werk superhandig kunnen zijn. Die ook voor je eigen gedachten te ordenen superhandig kunnen zijn. Maar waar dat ook, je hebt het ook benoemd, een stukje, dat is wel wat beangstigend ook ergens. En als daar niet voorzichtig mee wordt omgesprongen,

Yentl: Dat daar ook wel wat misbruik van kan gemaakt worden.

Lies: Ja, absoluut.

Yentl: Voor zaken die eigenlijk nooit het daglicht hadden mogen zien, bij wijze van spreken. En die dingen moeten er ook zijn. We hebben die ook. Iedereen heeft die. Dus ja, dat is zo. En dat vind ik ook wel belangrijk, bijvoorbeeld met mijn AI-tools die ik gebruik. Dat het AI-tools zijn die gelinkt zijn aan het professionele werkveld waar ik mij in bevind. En dat er, ja, dus een van mijn programma's waar ik mee werk, hebben een... Een soort van... Ja, die nemen op waar gezegd wordt, maar die slagen niks op. Dus daar is een heel reglement rond beroepsschijm. En dat vind ik ook wel belangrijk, dat daar naar gekeken wordt. Allee, dat daar naar gekeken wordt als je werkt met zo'n tools, Dat je zeker bent dat die bestanden of de dingen die je opneemt Niet ergens op de World Wide Web terechtkomen. Of er.

Lies: Eeuwig ergens in de server, waar ze dan over tien jaar... Met voice recognition al je gedachten van toen je in een zeer moeilijke periode in je leven zat, dat die nog eens kunnen bovenkomen.

Yentl: Klopt. Dus ook dat vind ik wel heel belangrijke zaken om rekening mee te houden als je AI gaat gebruiken. Dat je niet gewoon zomaar één of andere tool download en ervan uitgaat dat het een goede AI tool is. Zoek. Hoe uit, of dat dat effectief een tool is die voldoet aan de eisen die je nodig hebt in je werkveld. Zie dat er rekening kan gehouden worden met dat beroepsgeheim, dat dat niet zomaar... Informeer je zoek dat uit, dat vind ik ook zo echt een heel belangrijk gegeven als je wilt werken met AI. Ik denk in elk werkveld dan.

Lies: Absoluut, ja. Ik denk dat we... Dat is daarom ook dat ik deze gesprek wil voeren. Ik denk dat... We daar ook nog niet altijd bewust van zijn. Ja, dat we niet nadenken over. Of dat we daar weinig over nadenken, Omdat het gaat ook allemaal zo snel, En het maakt sommige dingen ook wel veel gemakkelijker, Waardoor ik soms het gevoel heb van Ja, als ik hier niet mee aan het doen ben, Dan ga ik wel achterlopen. Dus ik vind het fijn om deze soort gesprekken te hebben, Omdat je dan daar even terug bij stilstaat van, Ja, maar is dat... Is dit wel wat we willen gebruiken? Of doe ik het omdat we op die snelle trein aan het springen zijn?

Yentl: Omdat Het een verwachting is. Het sluipt binnen en je hebt bijna niet de tijd gehad om na te denken over Is dit wel de meest correcte manier?

Lies: Want waar ik ook nog benieuwd naar ben, is dat er straks op de gezicht van, Het bespaart mij tijd bij het maken van een verslag of bij, Als ik mijn collega's niet direct kan bereiken om een keer te sparren, Zijn er... Ik hoop misschien twee vragen. Is er een moment waarop jij ook dacht van, ja, deze kost mij eigenlijk veel meer tijd dan dat ik het zelf zou gedaan hebben?

Yentl: Ja, Ik denk dat er een periode is geweest dat ik heel erg aan het zoeken ben geweest naar programma's die ik kon gebruiken en waar ik mij goed bij voelde. Waardoor ik dan zo op een gegeven moment misschien in drie of vier verschillende programma's aan het werken was. En om die dingen dan op elkaar afgestemd te krijgen of zo, vond ik wel heel slopend. Dat ik op een duur zo iets had van, ik laat het zo en ik doe het zelf. Maar ik had dan eigenlijk al heel veel tijd weggesmeten. En als je werkt, ik heb het dan niet over mijn werkveld, maar eerder over mijn school. Als je dan werkt met tools die niet honderd procent werken zoals ze zouden moeten werken. Of niet echt kwaliteit leveren of gratis zijn. Dat het je vaak heel vaak verkeerd begrijpt en gewoon maar dingen doet die het zelf interpreteert. Waardoor je heel veel werk moet steken in dat fine-tunen. En dan denk ik, ja, dan verliest het zijn nut of zo. Dan ben je veel langer bezig met het fine -tunen en uit te leggen wat het eigenlijk zou moeten doen,

Lies: Dan dat je het zelf had gedaan. Is dat dan omdat je... Omdat een tool niet goed is of omdat je niet gestart hebt van de juiste briefing?

Yentl: Ja, het is voornamelijk geweest in mijn school, In mijn opleidingsperiode, Omdat het zijn dingen die je toegeschoven kreeg van andere leerlingen, Of die zeiden van, ah, je moet dat gebruiken of dat gebruiken. En je start daar dan mee. Maar ik stond toen ook, wat AI betreft, nog echt in kinderschoenen. Dus ik ben daar maar aan begonnen. En je denkt dan op den duur, ah ja, dat gaat hier voor mij wel een paper schrijven of zo. Maar dat bleek dat eigenlijk allemaal niet te zijn. En je hebt daar geen kennis van, dus je doet maar wat. En dan op den duur denkt je ineens van, ja, ik zit hier veel langer bezig aan bepaalde zaken Dan wanneer ik ze gewoon zelf had uitgetipt en dan gewoon standaard had laten verbeteren of zo. Dus ja, dat heeft er wel zo wat voor gezorgd. Dat ik ook misschien meer ben beginnen nadenken over wat wil ik geven aan AI en wat niet. En ik denk dat het ook wel nuttig is dat je voor jezelf daar altijd goed over nadenkt. En dat je daarin een heel duidelijke grens trekt van dat wel, dat niet. Ook om jezelf gewoon te blijven triggeren. Want cognitief is het ook gewoon niet heel slim, vind ik. Van elke ding dat je doet of alles wat je wilt maken of uitwerken van dat in AI te gieten. Op den duur, ja, ons brein gaat lui worden, hè. Allee, dat is ook al zoiets waarvan ik wat schrik heb of zo. Dus ik probeer mezelf wel te blijven triggeren, mij heel gericht af te bakenen. Welke taken dat ik aan AI geef en wanneer.

Lies: Je zei van, ja, het bespaart me wel tijd in het maken van verslagen, dus ik kan die tijd dan iets anders besteden. Daar was ik ook zo nog wel benieuwd naar. Aan wat besteden die een tijd dan? Of zijn je dagen gewoon minder lang? Ik weet dat je dat misschien nog niet kunt vergelijken met voor- en na-EI, Omdat je er gewoon van bent te werken met.

Yentl: Het Is een goede vraag, want eigenlijk als je ze daar straks stelde, Was ik dan nadien er ook nog over aan het nadenken, Dat ik zei van ja, ik kan die tijd dan natuurlijk besteden aan andere zaken, Maar ik merk dat ik daardoor eigenlijk ook wel veel vaker... Aan het hollen ben doorheen mijn dag met allemaal dingen die ik dan... Dus je gaat automatisch veel minder stilzitten en langer nadenken over... Wanneer je een verslag schrijft, dan zit je neer en door te schrijven blijven automatisch dingen veel veller hangen. En je bent aan het schrijven tijdens dat je schrijft ga je nadenken mogelijke hypotheses stellen. Dus je bent op die moment eigenlijk ook... Aan het werken. Uw brein werkt. Doordat je dat dan laat doen, is er ineens ruimte voor andere zaken. Maar ik plan dat dan ook supervol. Dus ik merk dat ik dan eigenlijk veel te veel doe op een dag. Omdat ik denk dat daar ruimte voor is. Maar ik merk dan zelf dat ik misschien eigenlijk net veel meer doe. En dat dat niet gezond is. De ruimte die je dan hebt, ja, zou het je dan beter... Nu te besteden door dan te gaan wandelen of van vroeger naar huis te gaan, Maar ik denk dan, ah, nu is er ruimte voor nog extra dingen te doen voor het werk. En voordat je het weet, ben je eigenlijk veel meer aan het doen dan dat je gewoon bent en loop je zelf voorbij. Dus dat is ook wel een soort van valkuil. Ondanks dat je denkt dat het je werk bespaart, plant je het dan in met andere zaken, Waardoor je op den duur gewoon eigenlijk evenveel of zelfs meer aan het werken bent.

Lies: Ja, hun output kan veel groter zijn. Ja, hun output is veel groter dankzij AI, omdat je sneller kunt werken. Maar inderdaad, daar is dan de vraag van... Is het even kwalitatief, omdat je zoveel hooi op je vork pakt of zo? Ja, omdat je dan misschien ook wel veel meer met zwaardere dingen bezig bent. Maar eigenlijk, zoals je zegt, als je een verslag schrijft, Je zit neer, je neemt een tijd, je geeft je... Hersten hebben de tijd om de dingen te verwerken en nu laat je die verwerking eigenlijk extern gebeuren, waardoor er ruimte vrijkomt voor een ander taakje en verdwijnt, of is het risico dat die verwerking in je eigen hersenen een beetje verdwijnt.

Yentl: Ja, klopt. En plus je moet sowieso naar een verslag dat je hebt laten schrijven toch ook nog terugkijken om het voor jezelf ook nog eens te verbeteren. Maar ook wanneer je het laat uitschrijven door AI en niet door jezelf, blijft het ook veel minder beter hangen. Dus wanneer je dan een volgende sessie hebt met die persoon, moet je ook uiteindelijk gewoon dat verslag opnieuw erbij halen om eerst te overlopen en te zien, heb ik wel alles goed onthouden? En daar heb je niet voor wanneer je de dingen opschrijft. Want als je ze opschrijft, werkt je ook samen met een deel van je geheugen dat het visueel opslaat. Dus het blijft gewoon veel beter hangen. Dus als je er dan zo over nadenkt, weet ik niet of dat het evenveel voordelen heeft als nadelen. Of dat je er beter mee af bent door het zo te laten doen dan wanneer je het zelf zou doen. Dus ja, ik denk afhankelijk van hoe. Je de tijd indeelt en door je brein te blijven trainen.

Lies: Ja, Ik merk zelf ook dat ik soms zelfs aan AI verschillende taakjes tegelijk geef. En dan spring ik van het een taakje naar het andere, omdat ik dan zo... Oh, ik kan meer doen en ik wil meer in mijn dag proppen, omdat ik vooruit wil. Maar dat dat inderdaad niet altijd gezond is. Geschakeld. En gezond bedoel ik, ik voel dan wel op het einde van de dag dat ik een zware dag heb gehad. Terwijl als ik dat dan wat minder kon steken in één dag, dan heb ik ook heel kwalitatief werk. Gedaan, maar is mijn hoofd minder zwaar. En een paar dagen kan dat, of voor een korte periode. Maar ik denk ook wel... Ik vraag me ook af wat dat op lange termijn met mensen gaat doen.

Yentl: Ja, je overvraagt jezelf eigenlijk constant. Anders werk je gewoon één taak af, focus je daarop. Maar nu schakel je constant tussen... Ik herken het, want ik vraag ook Claude. Van, doe dit verslag en dat verslag en dit verslag. En ondertussen open ik nog een nieuwe chat voor dat en dat in te gieten. En dat is dat dan allemaal tegelijk aan het doen. Maar elke keer als je dan verandert van dossiernaam, schakelt je ook in je hersenen. Waardoor je eigenlijk op die manier overvraagt je gewoon jezelf non-stop. Dus dat kan niet anders dan dat je dan zaterdag... Naar huis rijdt en het gevoel hebt dat je Twintig cliënten hebt gedaan in plaats van vijf Omdat je heel de tijd je brein Zo actief moet houden. Wij lassen... Er zijn geen natuurlijke rustmomenten, Meer in dat brein of zo. Tenzij dat je echt de laptop, Weg doet en dat je echt wegstapt, Uit het hele gegeven en. Terug gaat naar... Of echt heel bewust, Een pauze gaat lassen. Maar hoe vaak gebeurt dat? Denk ik dan. Ja, dat zal van persoon tot persoon ook aanvangen. Ja. Eigenlijk denk ik dat ik nog wil eindigen met de vraag, Wat er nog iets is dat je nog wilt zeggen, Dat nog niet aan bod gekomen is. Dat AI een heel krachtige tool kan zijn. Dat we het niet mogen onderschatten hoe krachtig. En dat we er heel bewust mee moeten omspringen. Ik denk dat angst... Die er is voor AI, als je die voelt, dat we ons echt altijd moeten de vraag stellen van waar komt dat? En dat we daar dan zelf ook iets in kunnen betekenen. Dat een groot stuk of het groot stuk van het antwoord daarop binnen onszelf ligt. Maar dat we ook niet mogen onderschatten wat AI kan betekenen voor veel mensen. In onze sector wordt het ook gewoon heel veel ingezet voor mensen die moeilijkheden hebben met... Communicatieve vaardigheden vanwege een bepaalde beperking of vanwege een bepaald label en voor die mensen is dat net van heel veel waarde geweest of nog steeds, omdat dat bepaalde deuren heeft geopend, mensen die dat heel moeilijk kunnen communiceren maar dan toch via AI een manier hebben gevonden om te communiceren met mensen waar ze al heel lang niet meer mee hebben kunnen. Praten? Kun je daar een concreet voorbeeld van geven? Er zijn mensen die echt beperkt zijn vanwege autisme. Sommige mensen hebben vanwege hun autisme moeilijkheden om in sociale omstandigheden gesprekken aan te knopen. En leven daardoor heel erg geïsoleerd. En maken moeilijk vrienden en hebben geen sociale contacten, waardoor ze eigenlijk door dat isolement echt in een depressie terechtkomen of het gevoel hebben dat ze helemaal afgesloten zijn van de wereld. En in dat geval kan dan AI een heel handige tool zijn om contacten te leggen met iemand anders, om bepaalde gesprekstechnieken te oefenen, waardoor er toch opnieuw aansluiting wordt gevonden bij een persoon waar ze bijvoorbeeld al heel lang niet meer tegen hebben kunnen praten. Dat ineens die deur is opengezet, waardoor die relatie is hersteld kunnen worden. En dat is het begin geweest van een proces waarin die persoon dan in kwestie, Stilke zijn uit die depressie is kunnen komen kruipen. Dus er zijn ook heel mooie kanten aan dat AI-gegeven. En ik denk ook dat het een heel mooie bron is van informatie, Die als we ze nuttig gebruiken, of op een juiste, correcte manier... Dat het ons ook wel veel kan bijbrengen. We hebben toegang tot een ongelooflijk groot magazijn van informatie. En dat is ook wel nuttig, want je merkt dat er veel mensen op zoek gaan, Naar manieren om zichzelf te ontwikkelen via AI, Omdat dat net zo laagdrempelig is. Mensen die inderdaad op zoek gaan naar wat is er mis met mij En dat in AI gieten en dan uitkomen op iets. Waarvan ze dan uiteindelijk beseffen, oei, ik moet daar wel hulp voor gaan zoeken. En effectief hulp vinden. En er zijn ook veel chatbots in ontwikkeling en al ontwikkeld voor mensen die daar met suicide-gedachten zitten. Of met vragen rond geaardheid, rond autisme. En die dan niet durven stappen naar een begeleider, omdat dan nog, ja... Te moeilijk is en dat wel via zo'n chatbot met AI al wat antwoorden krijgen en dat daar een soort van opening wordt gecreëerd. Of dat mensen die met zelfmoordgedachten zitten daar terecht kunnen en op een of andere manier advies kunnen krijgen of hun hart kunnen luchten. Dus het heeft ook al echt een heel mooie kant. Dus ik denk naast alle angst die er heerst, dat ook dat stuk moet gezien worden of zo. Je kan een stukje de.

Lies: Drempel naar hulpverlening verlagen.

Yentl: Ja, absoluut. En ik denk dat die kloof, dat keibelangrijk is, dat kleiner wordt. Ja, vanuit de reden waarom je in het werkveld staat. Omdat je wilt dat het goed gaat met de mensen. Omdat je mensen wilt helpen. En als dat daaraan kan bijdragen, dan vind ik dat een heel mooi gegeven.

Lies: Wat neem je nog mee uit dit gesprek voor jezelf? Dat ik met mijn team ga overleggen.

Yentl: Op welke manier we AI gaan inzetten binnen ons werkveld. En dat daar concrete afspraken voor moeten gemaakt worden. En dat dat misschien ook iets is waar we echt moeten afstemmen op elkaar. In hoe we dat gaan gebruiken in gesprekken en naar. Onze cliënten toe. Oké, top. Merci. Dat is graag gedaan. Ik vond het een kei tof gesprek. Ja, ik ook.

Lies: Tot sprekend. Zo, dat was het voor deze aflevering. Merci om te luisteren. Als je benieuwd bent naar de volgende aflevering, abonneer je zeker. En ken je iemand die ik absoluut moet uitnodigen, stuur het zeker door. Mijn contactgegevens vind je in de show notes. Tot de volgende. Ciao.

Aïsha: Dan heb je daarnaast nog de cognitieve belasting van continu die AI aan te sturen. Dat is soms wel toch nog een lood dat je meekrijgt, terwijl dat eigenlijk tegenovergestelde bedoelingen heeft.

Lies: Ik Ben Lies en ik ben enorm nieuwsgierig naar wat AI eigenlijk met ons doet. Met ons als mensen, hoe we het gebruiken, hoe we het ervaren, wat ons misschien hoopvol maakt of eerder bang. In elke aflevering ga ik hierover met iemand in gesprek. Welkom bij wat AI met jou doet. Tijdens deze aflevering heb ik Aïsha achter de microfoon. Zij is preventieadviseur psychosociale aspecten. Ze begeleidt mensen die vastlopen op het werk en helpt organisaties een beleid bouwen rond mentaal welzijn. Denk aan cases zoals pesten op het werk, burn-out, grensoverschillend gedrag. In ons gesprek komt van alles aan bod, onder andere over hoe AI werkt als sparringspartner, niet alleen voor werkinhoudelijke vraagstukken, maar ook voor persoonlijke zaken. Hoe communicatie via AI efficiënter en helderder, Hoe communicatie via AI helderder en verbindender kan worden, maar dat het ook wel kan beginnen wringen wanneer de authenticiteit wegvalt. En hoe de efficiëntiewinst die AI ons belooft niet automatisch betekent dat de cognitieve belasting daalt, integendeel. Aïsha legt uit waarom dat niet alleen een individuele verantwoordelijkheid is, maar ook iets waar teams, organisaties en de maatschappij als geheel bewust mee moeten omgaan. Welkom Aïsha. Dank je Lies. Wij kennen elkaar van onze opleiding arbeids- en organisatiepsychologie aan de KU Leuven, waar wij beide zijn afgestudeerd in 2009. Misschien voor de luisteraars ook wel eens interessant om te horen wat jij doet in het dagelijkse leven.

Aïsha: Ja. Ik ben nu preventieadviseur psychosociale aspecten bij een externe dienst voor preventie, bescherming en welzijn op het werk. Eén hele mond vol om eigenlijk te zeggen dat wij advies geven rond mentaal welzijn, Zowel aan medewerkers die bij ons op gesprek kunnen komen, en aan advies geven aan werkgevers rond hoe kun je rond de thema's van psychosociaal welzijn een beleid vormen. Kunnen we daar opleiding rondgeven? Dus zeer divers, ja.

Lies: Kun je dat nog iets concreter maken als je met een medewerker aan de slag gaat? Wat zijn zo wat cases dat je tegenkomt?

Aïsha: Dat zijn verschillende topics, zoals stress en burn-out, klachten die men heeft of een conflict op het werk met een collega of een leidinggevende, Pesten op het werk, ongewenst seksueel gedrag op het werk, agressie. Alle fijne dingen die je tegenkomt op het werk. Daar praten wij over.

Lies: Dus dan komen ze, bepaalde problematiek en ze komen daarmee Tot bij jou en jij bent dan de, adviseur. Dus dat is voor medewerkers en dan, Net zei je ook voor de werkgever Zelf trainingen geven en zo.

Aïsha: Ja, en dat kan, Rond diezelfde thema's, dat we, opleidingen geven, handvaten, voor leidinggevenden, maar ook opleidingen, voor teams, naar veerkracht versterken. Hoe ga je om met agressie? Voor leidinggevenden, hoe voer ik gesprekken bij ziekteverzuim bijvoorbeeld. Oké. En dat geven we ook, ja, ruimer dan opleidingen alleen. Hoe kun je dat in een beleid allemaal gaan verankeren? Ik val graag met.

Lies: De eerste vraag in huis en dat is, hoe gebruik je vandaag AI in je job?

Aïsha: In Onze job is er een stuk dat ik voor mezelf al doe en een stuk die door de organisatie voorzien wordt, om het zo te zeggen. Misschien eerst een stuk waar we volop in ontwikkeling mee zijn, want dat is ook wel interessant, Is we zijn een stuk aan het kijken in welke mate we kunnen die gesprekken met medewerkers. Laten vertalen door AI in een soort van samenvatting. Want we moeten eigenlijk na elk gesprek, hebben wij ook persoonlijke notities, want die dossiers zijn vrij complex. En dan moeten we daar ook een klein verslagje voor de medewerker van maken en dat zou ons daarbij kunnen ondersteunen. Dan deze nu nog. Totaal niet uitgerold. Men is daarin aan het experimenteren om te kijken hoe kunnen we voldoen aan die GDPR, Aan die privacywetgeving die daar zeer belangrijk in is Natuurlijk voor medewerkers. Dus dat is een deeltje daar dat men mee bezig is.

Lies: En dat is dan op basis van verslagen die jullie maken, Of ook op basis van opnames, dat er gebeuren? Opnames, ja.

Aïsha: Dus vandaar dat men daar, zeer voorzichtig in is en dat kan doen. En dan werken we met Copilot in de organisatie, omdat dat net die beveiliging biedt dat we daar... Ja, wij werken met zeer gevoelige dossiers. We zijn ook gebonden aan beroepsgeheim, dus daar wordt wel zeer strikt op toegezien. En die Copilot-omgeving laat dat ook wel een stukje toe, om dat te gaan gebruiken voor mails te gaan formuleren. Maar daarnaast gebruik ik ikzelf eigenlijk nog graag open AI en ben ik zeer voorzichtig in hoe ik dat dan omschrijf, zodat dat niet herkenbaar is. Om wel ook wel na te denken over mogelijke analyses, mogelijke modellen, want wij zitten soms in zeer complexe problematieken in teams, teamdynamieken en het is wel fijn om dan een keer een extra bril op te krijgen.

Lies: En wat bedoel je dan met die analyses?

Aïsha: Ja, het is zo dat een werkgever ons kan vragen om aan te geven van in een bepaald team, Er zit daar iets, er lopen dingen niet goed, maar die kan er de vinger niet op leggen of die hoort wel signalen, maar kan dat niet geobjectiveerd krijgen, omdat mensen een drempel ervaren om dingen te gaan benoemen. En dan kunnen wij ingeschakeld worden om een risicoanalyse te gaan doen. En dan gaan we in gesprekken met de medewerkers. Rond specifieke Thema's. En wij gaan daar. Op basis van al die, Gesprekken een stuk, Gaan in kaart brengen van wat speelt, Er in dat team. Maar naast Kijken wat speelt er in dat team, is het ook wel zeer interessant dat een werkgever adviezen krijgt. Hoe ga je daarmee Aan de slag? En, het is fijn om vanuit verschillende, Brillen naar teams te kijken. Vind ik als je altijd vanuit diezelfde bril kijkt, Dan mist het soms ook wel wat zaken. En daar kan jij je dan zo wat bij helpen om een keer vanuit een andere hoek te kijken. En ook om adviezen te geven dat je dan zegt van oké, dat is hier hetgeen wat ik liggen heb. Geef mij wat adviezen en om die naast je eigen adviezen te leggen, op die manier een stukje te gaan verrekenen.

Lies: Dat is een stukje de meerdere brillen tegelijkertijd bekijken, het wat brainstormen mag ik het misschien ook zo noemen. Dat je niet vanuit enkel je bril kijkt en misschien ook bij je blinde vlekken. Maar dat je het vanuit een ander perspectief dan bekijkt.

Aïsha: Ja, want ik doe al een aantal jaren die job en je creëert toch ook bepaalde gewoontes, bepaalde modellen die je voorkeur genieten. En ik vind dat ergens ook wel een valkuil. Dus vandaar vind ik dat ook wel heel interessant om AI daarbij te betrekken, om dat dan net weer te verbreden zonder dat je opleidingen van tien dagen moet gaan volgen. En dat je dan gericht kunt gaan opzoeken van wat wil dat model dan zeggen en daar dan wat meer over vinden. Hoe zorg je ervoor dat die AI niet enkel,

Lies: Of dat die breed genoeg gaat kijken en niet mee in je bubbel gaat?

Aïsha: Ja, dat is een challenge soms, omdat die natuurlijk wel graag bevestigt wat jij zegt. En dan ga ik vooral mijn analyse nog niet helemaal meegeven als ik die analyse wil. Dus probeer daar schaars te zijn met mijn informatie. En dan slaat hij misschien daardoor wel een keer de bal compleet mis, maar dan plant hij weer een zaadje bij mij of zo. Zo in dat proces.

Lies: Dus je start eigenlijk van iets, van de basisinformatie. Jij houdt nog eventjes in je hoofd, dit is wat ik ervan denk. En dan vraag je je eigenlijk, kun je het nu eens vanuit verschillende invalshoeken bekijken en wat denk jij ervan?

Aïsha: Ja, of ik kan ook zeggen van oké, dat zijn thema's. Ik wil een kapstok. Geef mij zoveel kapstok. En dan zie ik daar van alles liggen en dan is meer draait brol. Maar er zitten ook wel een aantal dingen bij dat ik denk, Daar kan ik wel iets mee. Of soms wel een bevestiging. Van oké, dat is misschien dan het beste.

Lies: En is dat iets wat er dan nu zo extra bij komt? Of wat je vroeger wel met collega's ook kon doen?

Aïsha: Wij werken eigenlijk allemaal heel zelfstandig en zitten vaak alleen op projecten. En we zijn dan super waardevol om dingen uit te wisselen. Alleen is de tijd er niet altijd. Dus ja, je noemt de collega die altijd beschikbaar is. En dan vind ik het wel fijn om die perspectieven te bespreken met een collega ook nog eens. Dus het vervangt het niet volledig, maar het helpt wel als er iets springt in je hoofd van ik ga dat even checken. Met een collega lukt dat bij ons in de praktijk niet.

Lies: Ja, ik vind dat wel heel herkenbaar. Dat is voor mij ook. Ik werk alleen, dus dat is soms ook inderdaad, een goede sparringspartner, om even je geest weer breed open te trekken. Ik vind dat die bij mij nu ook niet altijd super bevestigend is, maar dat is misschien ook door de manier Waarop ik de dingen ingeef.

Aïsha: Ja, en ik vraag ook expliciet van Wees hier nu kritisch, kijk hier nu naar van het... De meest harde kritieken die je kunt geven, en dan nog eens zeg ik dat altijd op een zeer supportive way, maar dan komt daar wel zo wat input uit dat ik denk, ah ja, dat was hetgeen dat ik zo wou dat dat niet die continue bevestiging kreeg, maar een beetje de kripes van, maar elke collega heeft zijn minpunt.

Lies: Dus je hebt de Copilot die door het werk wordt voorzien. Af en toe gebruik je ook eerst een open-ended om je nog eens wat andere input te geven. En je zegt nu vooral als sparringspartner of brainstormpartner om jezelf wat extra te voeden. Gebruik je het ook nog voor andere dingen?

Aïsha: Ja, voor het opstellen van mails, om daar zeer veel tijd in te gaan winnen, Waarbij ik wel mijn basis volledig schreef, maar dan echt vraag. Goed, warme ondertoon. Maak het klantvriendelijke of dergelijke. En dan ga ik dat nog wel een stuk herschrijven, dus soms vraagt men af waar ze te winsten. Maar bon, het helpt soms om in een job waar je heel veel moet nadenken wikken wegen van je woorden, Om het een keer even niet te doen.

Lies: Ja, Inderdaad. Het is ook wel zoiets wat ik, zeker in de mails wat ik terug hoor, is dat wel meerdere mensen het gebruiken. Ik ga het nu gewoon zeggen hoe ik het wil en dan eens nakijken van, Ah ja, maar hoe kan ik dit meer constructief, meer warm, gelijk dat je het zegt, Of hoe kan ik meer iemand overtuigen van iets bepaald, dat dat inderdaad ook wel heel erg helpt. Ik heb bijvoorbeeld een skill gemaakt die... Ook mijn mails naleest op bepaalde valkuilen die ik bij mezelf herken. Ik heb de neiging om heel veel dingen uit te leggen. Of zacht en verontschuldigend te zijn. Terwijl dat niet altijd nodig is. En die skill, ik smijt dat er dan in. En die zegt tegen mij, die verbetert dat niet gewoon. Maar die zegt tegen mij, met die zin ben je heel veel aan het verontschuldigen. En zo leer ik eigenlijk ook, hoe kan ik beter communiceren.

Aïsha: Dat is superinteressant. En dat doet me er dan ook aan denken, dat ik het gevoel heb van, er is al zoveel van AI, en ik weet daar nog maar zo'n klein stukje van. Dat geeft me zo'n FOMO, dat ik denk, er bestaan zoveel interessante dingen. Maar het is ook wel, het gaat in een razendsnel tempo, Al die mogelijkheden.

Lies: En wat is die FOMO dan juist?

Aïsha: Ja, ik hou van... Efficiëntie, ik hou van leren, ik hou van ontwikkelen dus dan denk ik, ah dat is allemaal super interessant, en tegelijk is het, ook niet realistisch om dat allemaal, Mee te volgen en terwijl je werk te doen, Alle andere dingen des levens nog op te nemen, dus dat is zo hetgeen dat ik denk Ja het is allemaal zo interessant maar hetgeen dat ik nu gebruik is al bijna achterhaald, Ja dat snap ik.

Lies: Het Is gewoon een beetje achter de feiten aan, Altijd, Ja.

Aïsha: En dan denk je, ah ja, of heb je dan een tool en die tool begint je te kennen en weet welke output je een stukje verwacht. Ah ja, zwart, nieuwe tool, die ken je nog niet. Weer die frustratie van, ja maar zo wil ik het niet. Gisteren nog ruzie gemaakt. Dat vind ik niet reëel wat dat kan. Je maakt ruzie hoor. Ja, dat vind ik wel fijn. Dat ik daar geen filter op moet zetten. En gewoon een keer kan zeggen, trekt op niks.

Lies: En hoe reageert hij dan?

Aïsha: Je hebt helemaal gelijk. Jawel, dit en dit en dit. Maar dan doet hij het nog niet. Dus dan denk ik, ja, het helpt niet. De frustratie, de erkenning werkt niet. Maar het helpt.

Lies: Wel even om je frustratie te uithalen.

Aïsha: Ja, het moment zelf wel, maar ja, boh. Als het zou helpen, als je weet van, ah, die gaat hieruit leren en dan kunnen we verder. Maar gisteren had ik dat gevoel niet, dus dan ben ik het gewoon even gestopt. En dacht ik, ik ga het gewoon oldschool doen, zelf.

Lies: Dat is echt, dat je dat nu al oldschool noemt. Ja, ja, ja. Ja, dat is toch een beetje het gevoel zo, hé. Ja, ja, dat snap ik wel. Zo dat, ik heb... Esther Perel, ken je die? Dat is een redelijk bekende relatietherapeut. Ze had voor de eerste keer een sessie gehad met een persoon met zijn, AI-partner. Oh, jezus. En dan in de podcast, Had zij dan een gesprek over haar Therapie-sessie. De hele conversatie, Of een stuk van de conversatie Ging erover, dat we, AI neigen menselijke eigenschappen, Toe te kennen. En dus dat we dat soms ook wel beginnen behandelen als, inderdaad, dat is een persoon die dat daarachter zit, waarmee we kunnen interageren en waarmee je dus ook een bepaalde mantel bouwt. Eigenlijk gelijk dat jij zegt, ik kan daar even mijn frustratie tegen kwijt. En dan, ja, natuurlijk gaat dat dan over heel het feit van, ja, je kunt dat echt tot in het oneindige doortrekken en dat is natuurlijk niet zo gezond. Omdat het uiteindelijk wel gewoon een taalmodel is. En het voelt Heel menselijk aan, waardoor je dus ook die menselijke reactie daartegen hebt.

Aïsha: Want ja, als ik zeg ik heb mijn frustratie, ik weet wel, de neai die me gefrustreerd heeft. Dus dan kan ik gewoon zeggen, het is niet in orde, maar ik vind het gewoon fijn om even een keer geen filter of zo, op te zetten en te denken, hoe ga ik dit, Aanbrengen, zodat het constructief Overkomt. Je moet daar, Toch recht toe recht aan telen. En dat je eigenlijk heel.

Lies: De dag heel goed moet nadenken hoe je dingen aanbrengt, omdat je in die. Moeilijke Omgevingen omgaat eigenlijk.

Aïsha: Ja, dat is waar. En tegelijk vind ik net, of zie ik het risico dat AI de repetitieve taken dusdanig kan overnemen en dat we daar dusdanig naartoe gaan, dat wij nog meer in gesprekken zullen zitten. Wat op zich goed is als er meer nood aan is, maar wel zeer belastend zal zijn. Want die empathische gesprekken vergen wel wat van een mens. En dan zijn die momenten waarop je repetitieve taken doet. En dat is zeker een valkuil van mij. Ik hou van efficiëntie. Dus als ik repetitieve taken kan wegdoen, ga ik dat zeker proberen. En dan denk ik wel, want 's avonds is mijn emmer overvol. Omdat je net heel veel meer gaat inzetten op dat empathisch en veel meer die gesprekken gaan doen. En dan heb je daarnaast nog de cognitieve belasting van continu die AI aan te sturen. Van denk een keer zo en dan zit ze zeer op dat analytische bezig. Dus dat is soms wel toch nog een load dat je meekrijgt. Terwijl dat eigenlijk tegenovergestelde bedoelingen heeft. Hoe komt dat, denk je dan? Ja, ik denk dat ons brein nood heeft aan wat rustmomenten of afwisseling. En als we continu een bepaalde druk opzetten of continu die cognitieve processen in gang steken, Dan kan die wel een keer overbelast raken. Dus die afwisseling blijft toch een belangrijke. Want we zien AI, en vanuit organisatieperspectief denk ik, dan toch ziet men enorm als tijdswinst. Maar goed, dat is ook waar we maatschappelijk al naartoe geëvolueerd zijn. En we zitten nu al met een zeer hoge burn-out. Het zal er niet op verbeteren, veronderstel ik, als we vanuit dat model verder gaan nadenken over wat AI kan doen voor organisaties. Dus daar denk ik zal men toch wel... Bewust van moeten worden en daarover gaan nadenken, van hoe kunnen we daar toch, Preventief mee omspringen, want, het verdienmodel is niet alles. Nee, inderdaad.

Lies: Ik Denk dat je daar een heel belangrijk punt aan haalt. Het is, allee, zo Zitten heel veel organisaties, Ineen. Efficiëntie winst, dus meer doen op dezelfde, Tijd. En je bedoelt het daar net, van, ja, dat ik alleen nog maar, Heel empathisch moet zijn en veel meer van dat werk moet verrichten. Ja, waar gaat op termijn dan nog de efficiëntiewinst zitten... Wanneer je zelf totaal overbelast bent? En wat zou een organisatie kunnen doen of moeten doen... Om daarmee aan de slag te gaan? Om ook te zorgen dat er, net doordat we misschien meer kunnen doen... Of sneller kunnen werken, dat er ook wel gewoon wat ruimte wordt gecreëerd om dat stuk in te vullen met even pauze pakken, even niet met iets bezig te zijn, even naar buiten te gaan, eens te gaan wandelen met een collega, is niet bezig te zijn met iets.

Aïsha: Ja, ik denk dat daar de belangrijkste buffer dat wij zien is sociale steun onder collega's. Daar dingen op kunnen inzetten waardoor mensen inderdaad die momenten hebben om die sociale steun te kunnen bieden aan elkaar. En dat hoeft niet altijd te diepgaande gesprek dan weer te zijn. Maar dat kan ook wel die informele contacten zijn. Alleen ligt dat vaak niet alleen met dat verdienmodel natuurlijk.

Lies: Ik plak hier even een klein tussenstukje. We hebben in ons... Live gesprek, ook een hele tijd stilgestaan bij hoe AI jobs op verschillende manieren zal veranderen. En dat stuk laat ik weg, want dat voelde heel breed en ik wou het net heel persoonlijk houden. Dus ik stel Aïsha gewoon de vraag, verwacht je in jouw eigen job een fundamentele verandering door AI? En hier hoor je haar antwoord.

Aïsha: Ja, ik denk dat wel. Ik denk dat zo'n triage van problematieken, dat de chatbots daar wel een stuk in gaan kunnen inspelen. En tegelijk ben ik zeker niet bezorgd. Of zo, dat ik denk Zal men nog een, PAPS nodig hebben. Ik denk dat, een PAPS, preventieadviseur, Psychosociale aspecten. De PAPS. Zal men die nog nodig hebben, want, Menselijk contact, Is een basisbehoefte. Dus men zal daar. Blijvend in gespreksvoering de nood aan hebben. We zien dat zelfs al met online, Gesprekken. Het voelt toch Anders voor mensen. Mensen hebben toch de voorkeur voor, dat. De persoonlijke gesprekken. En ik had dat persoonlijk eigenlijk ook wel het liefst. Dan had ik veel meer capteren van een non-verbaal gedrag.

Lies: En in je contact met organisaties of met medewerkers, Merk je daar al dat er een impact is van AI? Alzien, jij komt eigenlijk vooral in contact met een negatieve impact van dingen. Merk je daar al iets van of nog niet?

Aïsha: Nog niet direct, wat ik wel zie is als mensen zelf in emotie zitten, dat ze dan de hulp van AI gebruiken om de mails op te stellen dat men daar nog niet helemaal getraind is om het dan eigen te maken of om voldoende na te gaan of dat AI ook wel geschreven heeft wat ze dan bedoelen daar ontstaan dan soms misverstanden uit, zo dat merk ik wel. Ja, mensen vinden het altijd belangrijk dat er een authentiek karakter aan de mijl zit. Ik heb dat zelf ook. Als ik direct instant kan zien van, dit is E. A. geschreven, Voel ik ik toch een klein... Ik heb alleen maar E. A. geschreven. Alleen naar mij persoonlijk. Dus dat maakt dan ook wel dat dat zo artificieel natuurlijk wordt. Die communicatie tussen mensen.

Lies: En bij mij is dat soms en soms niet. Soms stoort mij dat, soms stoort mij dat niet. Ik had ondanks een mailconversatie met iemand die Franstalig is van origine, maar zeker Nederlands kan. Maar ik merkte dat haar mails zodanig goed waren opgesteld dat ik eigenlijk heel zeker was dat er ja gebeurd was. Maar ik vond dat helemaal niet zo erg. Omdat ik besefte ook van, ja, dat zal voor haar zoveel tijd besparen. En eigenlijk komt de boodschap bij mij waarschijnlijk duidelijker over, Dan als het zelf zou... Ja. Geschreven hebben. Dus in dat opzicht vond ik dat dan niet erg. Soms heb ik ook wel mails waarbij je voelt... We zijn alle twee dit met AI aan het schrijven... En dan doe ik zelfs ook mijn best niet om het nog echt mezelf te maken. Want dan denk ik, we zijn dan gewoon allebei een beetje in die mindset. Maar ik weet dat natuurlijk niet. Ik denk dat een andere dat ook dan zo leest. Maar soms ben ik inderdaad ook zeer hard op mijn tenen getrapt. Ik had ook een goed contact, iemand op een congres leren kennen, Goed contact mee gehad, achteraf nog meegemaild en ik kreeg een hele warme, uitgebreide mail. Ik was echt, oké, ik was echt vertedigd, ook niet juist de woord. Wat was het juist de woord? Charmeerd. Ja, ik was echt gecharmeerd. En ik antwoord daarop, allebei niet in onze moedertaal, Maar ik antwoord daarop en ik kreeg bijna exact dezelfde mail terug. En toen had ik zo... Ah, maar jij hebt dat met... Daarom dat jij zo mooi en uitgebreid gesproken had. En het contact was direct al wat minder authentiek of zo.

Aïsha: Ja, Ja, ja. Nu, ja, ik heb dat inderdaad ook niet altijd. Soms denk ik, ah, dat is hier echt een hulp voor iemand. Het inderdaad te gaan verwoorden verbindende communicatiegewijs Eerder dan aanvallend. Dus dat is dan beter. Ik heb er soms wat last mee als mensen in de weerstand gaan en dan komt er zo'n hele uitleg rond, Zo die zware uitleg die jij soms kan geven Rond bepaalde thema's, rond de potverdraai, dat ik denk, o jeetje, hoe moet ik hier aan benen. Om dit te counteren? Dus daar voel ik dan soms wat die irritatie. En dat komt omdat ik veel belang hecht aan authenticiteit. En als ik zo het gevoel heb van dit ligt te ver, Dan krijg ik er van. Zeg dat gewoon dat het absoluut niet eens zit, maar ook nog, het hoeft niet via Parijs rond omschreven te worden.

Lies: Het is heel mooi dat je dat benoemt, zo belanghechten aan die authenticiteit. Waar ik ook nog wel benieuwd naar was, is dat jullie nu aan het bekijken zijn om gesprekken die opgenomen worden, om daar kleine verslagskussen uit te trekken op een GDPR-proefmanier. Wordt er bij jullie in de organisatie al veel gedaan rond hoe we werken met AI?

Aïsha: Ja, Men probeert dat altijd vanuit een pilootgroep eerst te doen, en die helemaal mee te nemen rond bepaalde deelaspecten. Als je nu.

Lies: Kijkt naar je persoonlijk leven misschien, Ben ik ook wel benieuwd naar, gebruiken ze dat daar dan veel?

Aïsha: Oh ja. Ja, ik gebruik het wel voor veel dingen. Als ik even... Zo vast zit in mijn hoofd, omdat het allemaal overweldigend is, Dan kan ik dat zo uitschrijven in AI. En dan kan dat helpen om mijn emotie daarin een stukje te laten zakken. En dan voel ik, ah, dan kan ik weer helder naar die situatie kijken. Het is niet dat ik daar al vaak iets mee heb gedaan, maar er komt een heel adviesstuk bij. Alleen helpt het wel om ook daar weer die emotie een stukje... Gewoon te laten... Een soort.

Lies: Van journal dat u ook iets teruggeeft.

Aïsha: Ja, en bij mij helpt het dan vooral van... Ik denk dan... Ik heb dan bepaalde niet-helpende gedachten. En die legt dat dan een stukje bloot. En kan dat dan ook vanuit een rationaliteit proberen counteren. Dat ik denk, oké, het kan ook anders.

Lies: Zo'n beetje je onderliggend schema. Ja. Zo het blauwe plekje dat bij je geraakt is, dat dat naar boven gehaald wordt.

Aïsha: Ja. En dat ook genormaliseerd wordt of zo. Dat ik zo niet denk van, ik ben weer het meest onmogelijke vrouw van deze planeet.

Lies: En ook hier weer een tussenstukje. We hebben net gehoord dat Aïsha AI ook voor zichzelf gebruikt om haar hoofd leeg te maken en niet helpende gedachten een plek te geven. En ik vond dat supermooi om te horen. Maar ik wou ook terug naar iets wat ze eerder zei. Iets dat bij mij wat blijven hangen is over burn-out en over altijd aanstaan en over dat het er niet beter op wordt. Je zei, er zijn al zoveel burn-outs en het gaat niet beter worden integendeel door wat je daarvoor had gezegd over het gebruik van AI. Is er daar iets dat je zelf als mens kunt doen in je organisatie? Om dat te vermijden?

Aïsha: Als medewerker? Als medewerker. Ja, ik denk dat het altijd tweeledig is op dat gebied. Of drieledig, of vierledig. Je hebt een individuele verantwoordelijkheid om inderdaad, als je met prompts bezig bent en daar rond aan het nadenken, en je hebt daar dan wat tijdwinst uit gehad, maar je bent dan tegelijk weer met iets anders bezig. Ja, dat dat gewoon niet zo heel erg gezond is voor je brein. Tegelijk is het ook belangrijk dat men op die niveau daar aandacht voor heeft. En mag het ook geen individuele verantwoordelijkheid worden, zoals dat men nog altijd vaak doet bij burn-outs. Want het is de individuele draagkracht. Maar er zijn zeer veel individuen die last hebben van de draagkracht. Dus zo individueel zal het wel niet meer zijn. Dus op die niveau dat men daar ook aandacht voor heeft, van hoe gaan we daarmee om? Hoe pakken we dat vast? Want je kunt op organisatieniveau een beleid hebben, maar ja, je teams zijn dan weer zo eigen en hebben dat weer op een andere manier nodig. Dus ook daar zal er gesprek over moeten zijn, dat dat een onderdeel moet worden van teamvergaderingen, van hoe gaan we daarmee om. En dan ja, op organisatieniveau van inderdaad bewust zijn van oké, verhoogde efficiëntie brengt ook wel een kost mee voor het menselijk brein. Hoe willen we daarop inzetten? Duurzaam inzetbaarheid is een superbelangrijk thema. Want we zien dat er meer langdurig ziekten zijn. Dus dat hangt allemaal samen. Dus de maatschappelijk, dat is dan de vierde. Maatschappelijk belang is er ook om over na te denken. Hoe gaan we daar een kader dan voor creëren? Hoe gaan we daar handvaten ook voor werkgevers? Want voor die grootste bedrijven, daar zal men misschien wat meer... En daar nog mee bezig zijn van hoe kan dat in onze processen zitten. Voor de kleine KMO's zal dat nog wel een andere, alleen nog wat moeilijker liggen.

Lies: Ik vind het heel tof dat je meteen ook naar dat zien, het wegtrekt van het individu. Ik stelde de vraag voor het individu omdat de luisteraar is een individu. Maar ik vind het heel mooi dat je verwoordt, het is geen individuele verantwoordelijkheid, het is een context als individu. Zit je in een context en die context heeft heel veel impact op hoe dat functioneert. En als individu alleen kunnen we daar niet tegenop werken. Dus inderdaad, vanuit die context moeten we echt wel gewoon dingen gaan voorzien. Zodat mensen zich binnen die context goed kunnen voelen. Ik herinner me dat ik onlangs gelezen had en wellicht hebben we dat ooit in onze studies gezien. Oh oh, we zitten test. Maar dat vroeger eigenlijk de... Dat de term burn-out ook uit de sociologie komt en dat dat manier was om organisaties te gaan beoordelen of ze goed bezig zijn. En dus dat het meer inderdaad over de context gaat van de organisatie. Want als een organisatie veel burn-out zet, dat het effectief de schuld is van het sociologische, de organisatie. En dat we de laatste jaren veel meer... Een kentering kennen richting, als je in burn-out zit, je moet werken aan je eigen veerkracht. En dat het stukje rond bijna volledig vergeten wordt. En dat is dan eigenlijk echt heel jammer. En ik merk dat ook wel, ik ben daar zeker geen specialist in, maar wel in veel gesprekken dat ik heb, Zo 'n welzijnsbeleid op het werk draait toch nog vaak over.

Aïsha: De fruitmand. Nu, ik denk dat wel veel organisaties daar wel al hun bewegingen maken. Ik denk opnieuw dat dat echt een stukje genuanceerd beeld is. En ik wil ook niet alles leggen bij de organisatie, maar ik denk dat er ook een heel groot maatschappelijk verhaal achter zit, in de zin van, ja, we hebben allemaal toegang continu tot de digitale wereld. Ook in onze privé staan we al... Op een manier. En ik ben daar ook schuldig aan. Het is niet omdat ik het vrij mooi kan uitleggen dat ik er niet schuldig aan ben, maar we zijn altijd aan die gsm. Als die niet bij mij is, dan voel ik ik van Oei, waar zou die zijn, mijn gsm? Ik ben me altijd bewust van waar dat aan ligt. Iets opzoeken. Ah ja, dat moet nog gebeuren, instant. En vroeger dan... Als we het dan hebben over sociale steun, maar dan niet op de werkvloer, maar dan thuis, Dan zat ze meer in dat community-verhaal. En nu zit ze in een individualistische samenleving die ook zijn schade kent. Dus ja, dat is een utopie natuurlijk, maar dat is iets waar ik hoop dat men ook op kan inzetten, als buffer voor maatschappelijke problematiek. Alleen is dat natuurlijk niet. De berichtgeving dat we op geopolitiek niveau horen. Maar goed, dat is een beetje mijn idealistische wereldvisie. Om toch weer meer te gaan inzetten op dat sense of belonging en dat gemeenschapsgevoel en die samenhorigheid. Is er nog iets dat je het gevoel hebt dat je nog niet gedeeld hebt? Ja, misschien een bezorgdheid dat ik ook heb, maar dan in mijn rol als mama. Met een prepuber, een Zweedse waar ik zo ook wel van, wakker ligt nu een groot woord, maar die me zowel een bezorgdheid is en waar dan mijn vriendinnen van de kinderen ook zo in die puberteit, prepuberteit zitten. Wij voelen ons oud, jong. We zijn niet mee met, ik zei het al, er is zodanig veel in ontwikkeling. Ik ben al niet mee, dus het is al moeilijk om dan je kind daar een stukje op te gaan voorbereiden, om daar alert voor te zijn. Want ja, niet iedereen heeft goede bedoelingen, helaas. Dus ook AI zal daar wel op een of andere manier in gebruikt worden. En dat is zoiets dat ik wel denk, oh, daar heb ik geen controle over. Ik ben niet helemaal mee, zo dat. Ja, dat is wel nog een deeltje.

Lies: Oké. Wat neem je voor jezelf mee uit ons gesprek van vandaag?

Aïsha: De skill om vanuit je mails om zo wat feedback te krijgen. Hoe je daarin verder kunt ontwikkelen. Dan ga ik al een keer exploreren, een gerechte extra tool.

Lies: Merci dat je hiervoor tijd hebt vrijgemaakt. Dat je hier wou zijn. Dat je deze avontuur met mij wilt aangaan. Ja, het was super tof om te doen. Ik wil het eens zo doen. Zo, dat was het voor deze aflevering. Merci om te luisteren. Als je benieuwd bent naar de volgende aflevering, abonneer je zeker. En ken je iemand die ik absoluut moet uitnodigen, stuur het zeker door. Mijn contactgegevens vind je in de show notes. Tot de volgende, ciao!

Lies: Welkom Ignace, merci om hier bij mij achter de microfoon te komen zitten, om het te hebben over wat AI met ons doet als mensen. Met veel plezier,

Ignace: Kijk er naar uit.

Lies: Misschien is het interessant om eens te beginnen met wie ben jij, wat doe jij?

Ignace: Ik Ben Ignace Bulles, papa van twee jonge dochtertjes en ondernemer, ik zal het zo zeggen. In een vorige periode heb ik een start-up mee opgericht, Smooved. Er was een B2B SaaS-platform, dus software as a service voor vastgoedmakelaars, die onze software gebruikten om hun klanten te ontzorgen bij alles wat dat komt kijken bij de overzetting van hun diensten. Nu, wij hebben in het leven van Smooved op twee verschillende momenten centjes opgehaald. De tweede keer was dat met Mediahuis, het bedrijf achter Zimmo ook. En, ja, na die... Tweede kapitaalronde, laat ons zeggen, hebben wij verder doorgegroeid en zijn we op een gegeven moment op het punt gekomen waarbij we voelden dat dat Mediahuis eigenlijk wel interesse had om ons volledig in te lijven en dat voor ons op dat moment misschien ook gewoon tijdrijp was en de sterren gunstig stonden om daarin mee te gaan. Dus we hebben dat bedrijf verkocht aan een Mediahuis. Dat was mei 2025.

Lies: Dat is nog niet lang geleden. Dat is nog niet lang geleden,

Ignace: Effectief. En dan heb ik een hele aparte periode gehad. Heel de tijd eigenlijk thuis gezeten. Ik heb een tweede dochtertje verwelkomd, die is nog niet zo heel oud. En ik heb eigenlijk thuis gezeten totdat die naar de dagopvang ging. En ja, dan heb ik, van het moment dat daar plek was, ben ik terug beginnen zoeken naar een nieuwe uitdaging. Altijd gedacht van, ik kan wel nieuwe ideeën hebben om opnieuw te ondernemen, maar gewoon thuis zitten met uw dochters is super interessant en super verrijkend. Maar heel veel business ideeën. We komen daar niet uit voort. Dus ik ben eigenlijk gecontacteerd toen ik zei van... Ik ben op zoek naar iets om mijn ondernemende energie in kwijt te kunnen. Ben ik gecontacteerd toen een headhunter die mij in contact bracht met Helpper. Helpper is toch een nieuwe CEO. En Helpper is eigenlijk een soort van niet-medisch zorgplatform. Waarbij dat mensen met een hulpbehoefte in contact gebracht worden. In contact gebracht worden met mensen uit de buurt. Die uit vooral een soort van sociaal engagement... Die mensen willen bijstaan met dagelijkse klussen met als doel eigenlijk om die mensen langer, meer kwalitatief, zelfstandig thuis te laten wonen. En dat is dus eigenlijk mijn nieuwe uitdaging sinds ongeveer anderhalve maand.

Lies: Dat Is eigenlijk een super interessant parcours en ik wil eigenlijk graag even inpikken op zo 'n periode bij Smooved. Wat ik daar interessant aan vond bij jullie was dat heel atypisch voor een start-up dat jullie eigenlijk heel hard de processen al hadden gestandardiseerd. En neergeschreven, waardoor jullie heel snel een aantal administratieve taken zijn kunnen gaan uitbesteden. Jullie deden dat in de Filipijnen, als ik het goed had. Vandaag kom je in een nieuwe organisatie. De organisatie is niet nieuw, maar voor jou is de organisatie nieuw. Waar er nog niet zoveel gedocumenteerd is. En jij bestaat vandaag wel. Dus ik ben eigenlijk ook wel eens benieuwd naar hoe is dat verschil voor jou tussen de twee zaken.

Ignace: Klopt. Om dat verschil te kaderen, denk ik dat het interessant is om ook een beetje uit te zoomen naar Smooved. Ik heb gezegd dat software is een service, maar eigenlijk was er ook vooral nog heel veel service aan. En die service bestond erin, onze software deed heel veel, maar uiteindelijk moesten die contracten in orde gebracht worden. En was dat heel vaak nog heel manueel, intensief werk. Als in, die contracten moesten van het één systeem in het ander aangemaakt worden. En ja, zoals je zegt, dat was... Pre-AI, dus er was gewoon heel veel manueel werk nodig. Werk waar je de dag van vandaag, om dat kostenefficiënt te doen, waar je in België eigenlijk geen medewerkers voor vindt. Dat zijn ook vaak heel repetitieve taken. Dus wij hebben heel snel op zoek gegaan naar manieren om dat kostenefficiënt te kunnen doen. En ook om dat te kunnen doen met mensen die daar, laten we zeggen, langer aan boord bij blijven. We hebben daar hulp gezocht en gevonden in de Filipijnen. Maar die konden dan, ook al was heel veel van de context en van de informatie in het Nederlands, Konden zij perfect dat soort van administratieve taken voor ons vervullen. Efficiënt te doen waar je in België eigenlijk geen medewerkers voor vindt. Dat zijn ook vaak heel repetitieve taken. Dus wij hebben heel snel op zoek gegaan naar manieren om dat kostefficiënt te kunnen doen. En ook om dat te kunnen doen met mensen die daar, laten we zeggen, langer aan boord bij blijven. We zitten daar. Hulp gezocht en gevonden in de Filipijnen. Dat waren mensen die eigenlijk relatief hoog opgeleid waren. Die waarschijnlijk te hoog. Opgeleid zijn voor die specifieke klus. Maar die konden dan, ook al was heel van, de context en van de informatie in het Nederlands, Konden zij perfect dat soort van, Administratieve taken voor ons vervullen. Zoals je zegt, je kan dat ook enkel, en alleen maar doen als die processen, Recht fijn zijn gedocumenteerd. Als dat echt super scherp zit. En dat die ook weten van, oké, Dit moet ik doen. En als er excepties zijn, we zaten ook nog met een lokaal team, Dan konden ze je altijd doorsturen naar het lokale team, die dat dan uiteindelijk zou oppakken. Maar heel onze organisatie was inderdaad heel sterk gedocumenteerd. En laten we zeggen, in termen van documentatie zijn we nog, Extreem hard in overdrive gegaan. En dat dat eigenlijk de inkt droog was op... Of nee, laten we zeggen, de inkt moest nog gezet worden, dus de handtekening moest nog gezet worden, Onder de overname door Mediahuis. Maar wij merkten... In die gesprekken al, wij hebben maar een transitieperiode gehad van ongeveer anderhalf maand fulltime. Dus wij gingen heel snel de sleutels van de auto moeten overhandigen. Dus, laten we zeggen, de instructies in het handschoenenkastje moesten superduidelijk gedocumenteerd zijn. Wij waren, de twee founders gingen direct weg uit het bedrijf. Dus er ging heel veel informatie weg, heel veel procesinformatie. Dus wij hebben daar echt als maniaken eigenlijk begonnen met alles uit te werken, alles te recorden. Ook met Loom, zodat elk proces dat wij deden ergens ook met video volledig gecapteerd was. En aan de hand van die video's en de uitgeschreven werkinstructies konden dan collega's in België, maar ook collega's in de Filipijnen eigenlijk, onze dagelijkse taken zoveel mogelijk, Zeker van de operationele taken, die eigenlijk zoveel mogelijk vervullen. Dus superinteressant. En dan is effectief, laten we zeggen, agentic AI heel sterk beginnen opkomen. En ik heb mij heel vaak afgevraagd van... Ju, als dat er eigenlijk allemaal al was geweest, dan hadden wij misschien ons bedrijf ook wel heel anders kunnen inrichten. Omdat wij heel veel van die processen zijn manueel, repetitief, zijn duidelijk perfect te documenteren, Zelfs voor mensen met heel weinig, geen kennis van het Nederlands. En die konden die taken wel perfect uitvoeren door gewoon de voice-over en documentatie. En de dag van vandaag zou je met dezelfde soort van documentatie daarvoor... Richting AI kunnen kijken en richting AI-agents die diezelfde stappen eigenlijk even kwalitatief, maar dan nog veel sneller en nog meer 24-7 zouden kunnen vervullen. Dus ja, dat was best opvallend. Nu, bij Helpper heb ik een andere situatie aangetroffen. Wij kwamen echt vanuit een soort van mindset van documenteren, documenteren, documenteren. We waren er een beetje in gebrainwashed, want voorbijen. Zoveel maanden bij Smooved, daar ben ik niks anders gedaan dan gedocumenteerd. En daar kwam ik bij een organisatie waar ik dan wel weer een gezagspositie had, maar waar dan niemand minder van het bedrijf af is dan ikzelf. En dat ik dan ook merkte dat tijdens meetings ik de enige was die daar aan het notuleren was, en zei van, man, dit is toch relevant en belangrijk. En ze hebben natuurlijk heel veel achtergrond en heel veel memory over alles. Voor mij was alles nieuw. En dan heb ik op een gegeven moment gezegd van, kijk, een dag van vandaag... Is het niet voor mij, dan is het voor de AI, maar we moeten echt die context die we hier aan het bespreken zijn virtueel beschikbaar maken, zodanig dat wij ons eigen beslissingsproces kunnen enhancen en daar een soort van extra pair of eyes op kunnen krijgen, door daar alles virtueel beschikbaar te maken, dus alles via een AI notetaker te laten opschrijven, zodanig dat dat ook allemaal beschikbaar is voor... Het bedrijfsbrein, om het zo te zeggen, zodat bij verdere discussies of als er ooit vragen zijn van wat zijn de takeaways of wat zijn de to-do's van die meeting geweest, dat dat voor iedereen gewoon 100% duidelijk was. En het is door die twee verschillen ergens te zien tussen, laten we zeggen, maniakaal te documenteren wat ik best behoefte heb gehad, en dan bij een bedrijf te komen waar dat in alle eerlijkheid echt nog niet 100% op punt stond. Dat ik wel het gevoel heb gehad van, oké, ik ben hier nog maar anderhalve maand bij Helpper aan het werk, maar door daar gewoon op te insisten dat door te duwen, heb ik het gevoel dat ik al best veel meerwaarde creëer, ook al zijn bepaalde mensen misschien nog niet overtuigd van de meerwaarde van dat allemaal te documenteren zien ze dat nog niet volledig, omdat ze nog niet volledig zelf hun model of hun AI daarop loslaten. Maar ik merk gewoon voor mijn eigen... Nu dat de context aan het groeien is en alles wat we bespreken zit er ergens in, het maken van slides, het maken van een storyline, het samenbrengen van informatie uit verschillende bronnen, het werkt gewoon zoveel vlotter en efficiënter. En ik heb daardoor het gevoel dat ik op anderhalve maand meer weet dan dat ik ooit had kunnen weten over Helpper, omdat niks van de informatie die ze mondeling aan mij hebben meegegeven, op een of andere manier verloren is gegaan. Want koffieapparaat ben ik geen mensen aan het opnemen. Maar als we een formele meeting hebben, dan neem ik de mensen wel op.

Lies: Ja, ik hoor heel veel verschillende dingen. Ik ga beginnen met eigenlijk wat dat in elke organisatie is. Als je als nieuwe medewerker binnenstapt in eender welke functie, onboarding is superbelangrijk. En daarvoor zijn processen, documentatie sowieso wel belangrijk. En dat AI daar nu wel bij kan helpen op een manier dat het gebeurt, als ik het goed begrijp, door het feit dat je je meetings opneemt, en dat daaruit automatisch dan de processen worden beschreven. Dus dat het niet per se iemand meer is die het letterlijk gaat uitschrijven, maar door er een luisteraar bij te zetten die het dan nog eens slim kan gaan vertalen, dat je eigenlijk heel snel ziet van oké, dat is hoe dat het hier werkt.

Ignace: Dat klopt en, allee, dat is zo. Daarbij laten we zeggen, ik ben een man en over mannen wordt gezegd van die geen twee dingen tegelijk kunnen. Ik vind dat het voor mijn eigen gigantische peace of mind geeft, gewoon wetende dat dat genotuleerd wordt en dat die gesprekken vrij kunnen vloeien. Dat je niet zoiets hebt van, oh, wacht even een seconde, het was heel interessant wat je aan het zeggen was, maar ik moet dat even heel fijn en heel duidelijk uitschrijven. Want hier zit heel veel waarde in voor mij, want dat blokkeert dan ergens het gesprek en dat vloeit niet meer even naturel en even... Ja, even logisch of even spontaan dan dat dat anders zou vloeien.

Lies: Dat vind ik wel interessant dat je dat zegt, dat dat een peace of mind geeft. Omdat je dan eigenlijk ook volledig wel aanwezig kunt blijven in het gesprek.

Ignace: Omdat nog maar inderdaad, nog niet eens het feit van als je dan aan het schrijven bent, je krijgt een slagberichtje binnen of je krijgt iemand via teams die iets nodig heeft of een mail. Je aandacht is altijd toch... Je bent ook op dat scherm aan het kijken. En als je laptop gewoon daarnaast staat, gewoon te registreren. Geen excuus om op dat scherm te kijken, want je bent ook niet meer aan het Notuleren, dus je hebt meer, Connectie, denk ik, op dat moment, in dat Gesprek. Die gesprekken zijn daardoor misschien, wel iets intensiever, omdat je daar ook niet, je kunt niet vluchten. Je zit letterlijk face-to-face met de mensen te babbelen, Er zit niet nog een schermpje, Tussen. Je.

Lies: Doet hier Zo met je handen, zo scherm, en ik merk bij mezelf ook dat ik dat vaak inderdaad in meetings, ook wel vervelend vind, als mensen, Notuleren op hun computer, omdat, ik, Zelf dan voel dat de connectie een beetje verloren geraakt.

Ignace: Je Weet ook niet wat ze aan het doen zijn. Je denkt dat ze aan het notuleren zijn, maar voor hetzelfde geld... Hé, hebben die van... Ah, shit, mijn baas heeft mij net gemaild. Ja, dat is waar. Ik moet je snel even antwoorden en ondertussen knik ik naar jou en ben ik eigenlijk met iets anders bezig. En dat neem je ergens wel weg door die technologie. Ja. Dus het maakt ons in sommige aspecten wel misschien ergens socialer, Tijdens de meetings. Of je maakt meer connectie.

Lies: Ja. Dus je hebt eigenlijk een stukje wat je vertelt over zo, ja, het maakt het wel gemakkelijker voor mij voor de onboarding, voor heel veel informatie snel binnen te krijgen en voor het dan ook ergens neergeschreven te zien staan, dat als ik er naar terug moet, dat ik het kan vastpakken. Je zei daar straks ook bedrijfsbrein. Wat bedoelde je daar eerst mee?

Ignace: Bedrijfsbrein, dat is, ja, ik ga, laten we zeggen, eerst wat technische slang droppen. Wat ik eigenlijk gebruik is, via Obsidian kun je eigenlijk heel makkelijk een interne wiki aanleggen. Dat is software die al een hele tijd bestaat, die al langer bestaat dan AI as such. Maar je kunt daar ergens via een bepaalde agent, die vrij downloadbaar is en die je vrij kunt gebruiken, dat is open source, laat ons zeggen, van Andrew Karpaty. Dat is een soort van AI-researcher. Ik geloof dat hij bij Google heeft gezeten. Mogelijkste fact-checker dit. Die heeft eigenlijk zelf een agent gemaakt, die erop gericht is om, als je daar data voedt, dus een meetingverslag kan data zijn, maar evengoed, je hebt een superinteressant artikel gelezen op een website, je kunt die ook klippen en die als, laten we zeggen, ruwe data in je folder steken. En dan gaat die eigenlijk aan de hand van alles wat er in die folder zit, Alle nieuwe informatie, Gaat die eigenlijk een soort van automatisch updates maken. Die gaan automatisch kernwoorden eruit halen, extraheren. Die allemaal organiseren en daar eigenlijk een hele grote interne soort van Wikipedia bij, Maken met, laten we zeggen, crosslinks van bepaalde artikels. En dat is eigenlijk een gigantisch... Je kunt dat ook in kaart brengen, dan zie je zo'n heel neuraal netwerk. En kun je zien van, ah, over dat onderwerp, in mijn kennismakingsgesprekken met de verschillende, Medewerkers, ah, eigenlijk hebben er vijf mensen iets over gezegd. Eigenlijk is de consensus dit. Maar er is ook een andere opinie die daar eigenlijk Door die persoon gezegd wordt, die eigenlijk niet akkoord is, met die consensus. En je begint gewoon Linken te leggen, automatisch, want dat is. Letterlijk, dat doet die agent, het maken van die linken tussen die gewone, Tekstfiles, dat is die agent, die dat eigenlijk organiseert, net zoals dat je dat in je eigen brein zou organiseren. Waarbij dat je dus, een wiki hebt met, Bronnen daarachter, en die houdt zichzelf, Up-to-date, die gaat zijn eigen aanpassen. Je moet daar zelf niet in werken, want dat is Echt het... Het Large Language Model, je kunt dat met Cloud doen, ik gebruik Cloud, maar je kunt dat evengoed met OpenAI doen, je kunt dat evengoed met andere modellen doen, ook open source modellen, die gaat dat eigenlijk doorlopend aanpassen, verbeteren, oude informatie die outdated is, mocht dat blijken uit je andere gesprekken die je hebt, schrappen, vervangen, en ja, ik moet zeggen, ik heb met zoveel mensen gesproken die eerste dagen, het is gewoon waanzinnig interessant, je krijgt meer... Informatie dan dat je misschien zelf kunt verwerken. Al die linken leggen tussen al die dingen, Is voor je eigen brein soms moeilijk te bevatten. En dan is het wel gewoon gemakkelijk, dat als je denkt dat je een verband ziet, dat je ook gewoon virtueel kunt nagaan, in je digital twin-brein, om het dan zo te zeggen, dat dat verband effectief bestaat. Je kunt dat ook bevragen van, Hé, klopt mijn aanvoelen hier? Want ik merk hier dat ik er een verband zie en dan gaat hij dat effectief... Voor u analyseren gaat hij zeggen van ja, Ignacy is gesproken of gaat hij zeggen, ja, dat klopt, meer nog, in die andere paper die je geknipt hebt, wordt daar ook melding van gemaakt. En dan denk ik van, ah, daar was ik zelfs nog niet aan aan het denken. En als je dan slides moet maken je kunt al die bronnen gemakkelijk samenbrengen samenvoegen daarna refereren, dat maakt gewoon een veel meer consistent verhaal. Ook in salesgesprekken of in business development gesprekken. Al die informatie kun je ergens, ja. Je kunt je ergens binnentrekken, En die wordt dan allemaal voor je georganiseerd. En aan de hand daarvan kun je dan ontzettend veel extra... Voor mij is dat soort van... De grondstof is alle data, en dat zijn alle teksten en alle woorden die daar in die folder zitten. De RAW-folder, zoals dat noemt. Maar heel die wiki die daaruit voortvloedt, is bijna magisch. Dat is bijna echt één op één hoe dat dat in je brein... Gestructureerd zit, of zou moeten Gestructureerd worden, maar dat je brein. Zelfs nog niet op dat punt is geweest dat dat, Allemaal verwerkt is. Want bij mij gebeurt dat soms Nachts. Dus als ik een nachtje slaap, Zie ik de dingen meer, Helderder dan op de, Dag zelf. Maar je virtuele, Brein is eigenlijk al een stap verder en heeft dan al wel een map of een kaart Gebracht. En dat is wel, de reden dat ik tegen mijn collega's ook zeg van, creëer, Elk gesprek dat je hebt, Mijn collega, dat gaat over werk, zorgt ervoor dat dat context is waar je je virtueel brein beroep op kan doen. Het kan daar op een bepaald moment nuttig of interessant zijn. En we kunnen er maar misschien iets heel interessants uithalen.

Lies: Ja. Wat ik heel interessant vind, is dat je... Het is denk ik de eerste keer dat ik iemand hoor zeggen, Of dat als eerste naar voren hoor komen dat het... Een stukje wel, Toch best zwaar cognitief werk doet voor jou, als in die verschillende Linken leggen voor jou, die je zelf ook, wel kunt leggen, maar die dat, Ietsje trager gaan in ons, Effectief eigen menselijk brein, omdat we die info moeten verwerken. En omdat we er een nachtje over moeten slapen.

Ignace: Of Zo na een meeting zo zeggen van Even een half uur gewoon niks doen, en het laten bezinken. Dat heb je tijdens, allez, zeker Zo die eerste weken. Ik heb geen, Kinnen. Tijd om de dingen te laten bezinken, want na die ene meeting Staat er al een volgende meeting klaar. En dan, in die kennismakingsgesprekken, Heb ik ook gewoon heel hard, Gemerkt dat dat krachtig is. Nadat ik op één dag misschien met vier mensen gesproken had, dat had al vier uur, Gewerkt, en ik had dan een vragenlijst, ik stelde aan iedereen dezelfde vragen, maar ik kon dan met die informatie. En met die context, Nieuwe vragen laten genereren, eigenlijk. Van, kijk, dit leeft bij die vier collega's. Misschien moet je een keer posten of dat bij die collega hetzelfde zit, of hoe dat die ernaar kijkt. En je merkt gewoon dat dat op die manier ook heel verrijkend kan zijn in de gesprekken die je nadien ergens hebt. Omdat dat je helpt voorbereiden op alle volgende gesprekken.

Lies: Ja. Mag ik dat ook dan een beetje een sparringspartner noemen?

Ignace: Ja, zeker.

Lies: Een zeer intelligente sparringspartner die alle info heeft die jij ook hebt gehoord.

Ignace: En ik denk dat je dat gezegd hebt ook in ons kennismakingsgesprek. Je hoort dat misschien ook tijdens dit gesprek. Ik denk heel sterk in dialoog met mensen. Ik kan wel geconcentreerd dingen uitwerken, maar dat zijn dan zaken waar ik me echt op moet concentreren, dat ik al heel duidelijk weet wat ik moet doen. Maar als ik nog in een exploratieve fase zit, Werkt het voor mij gewoon heel goed om continu dingen af te toetsen. En om dat... Eens een keer bij iemand anders te leggen. Hoe zie jij dat, of hoe denk jij daarover? Omdat ik het heel nutteloos vind om heel lang op iets te werken en, laten we zeggen, in je eigen rabbit hole te zitten, Of dat je echt in je eigen echo chamber zit en dan iemand je er even uit haalt, om een ander perspectief te hebben. Dat soort van technologie helpt mij dan wel om collega's niet lastig te vallen, maar mezelf te confronteren met iemand anders en dat is een heel goed idee.

Lies: Je beschrijft dat hier heel mooi en eigenlijk zei je ook heel mooi van ja, die AI die helpt mij om al die informatie te verzamelen en te analyseren. Wat ik mij ook nog afvraag is, en dus je zegt daar straks ook van ja, eigenlijk verwerkt die de info al en kan die al linken liggen nog voordat dat bij mezelf gelegd is? Of helpt die mij om bepaalde blinde vlekken te zien? Het gebeurt allemaal nog wel in mijn eigen brein,

Ignace: Uiteraard ook. Hoe gaat dat eigenlijk op die twee snelheden? Of hoe voelt dat voor u? Dat er iets is dat veel sneller.

Lies: Werkt dan u? Wilt je dat bijbenen? Wilt je eigenlijk ook alles weten wat dat daarin zit?

Ignace: Eh, goh, ik heb. Niet, wat zeg je, ik wil altijd wel echt in de loop blijven, ik bedoel, als dat voor mij output maakt, ga ik dat altijd nakijken, en dan ga ik dat challengen, en ik merk vaak dat die bepaalde dingen niet honderd procent begrijpt, dat die denkt van, ah ja, je gaat daar een project doen, en daar een project, dat ik zeg van, nee, nee, het is gewoon met twee verschillende partijen dat ik over dat project aan het babbelen ben, dat zijn geen twee projecten, dus je moet wel, zeer alert blijven als je daar het beroep op doet op dat brein, als dat effectief output genereert, want daar ben je uiteraard verantwoordelijk voor. Maar het is voor mij, laten we zeggen, het is geen race against the machine, maar het is meer een race die je ergens samen aan het lopen bent. Uiteindelijk, AI is voor techs ergens een heel krachtig rekenmachine. Op een of andere manier. Je moet nog altijd wel zelf mee blijven met de concepten. Je moet allemaal zelf nog wel kunnen begrijpen wat er gebeurt. Het is niet omdat je een rekenmachine hebt dat je de meest complexe wiskunde kunt oplossen. Nee, je moet de wiskunde wel nog begrijpen. Maar om het uiteindelijk uit te rekenen, ga je niet op een cijferblad liggen cijferen. Dus het crunchen van de hele grote hoeveelheden data, het verzamelen van bepaalde informatie, Of hoe ik vaak werk is, ik schrijf bijvoorbeeld een memo uit op basis van wat ik denk. Bij het uitschrijven van die memo zal ik in communicatie gaan met mijn second brain. Maar die memo wil ik zelf wel, ik wil zelf wel de grote lijnen bepalen. Van waar gaat die memo naartoe? En ik zal daar advies over vragen. En als ik daar dan bijvoorbeeld slides of cijfers bij wil halen, Dan is het gewoon heel gemakkelijk om op een gegeven moment te zeggen van, Dit is die memo, kun je daar nu op zoek gaan naar. Data die dat verhaal kan versterken, die dat kan aanvullen, in alle gesprekken die ik heb gehad en daar suggesties voor doen. En dan merk ik gewoon dat het opmaken, van slides of het maken, van die storyline gewoon veel sneller en veel efficiënter kan. Waar jij anders zelf de hele tijd zou moeten. Wat te zeggen, 80, 90% van de tijd dat je aan het maken van die slides spendeert, dat je zou moeten, Grasduinen in, oh, en wie Heeft dat nu weer gezegd? Hoe zit dat? En als ik die wil quoten, wat was nu weer die zin? Terwijl nu is dat zoiets van, dit is het verhaal dat ik wil vertellen. En challenge mij op dat verhaal. Dan gaan we dat samen fine-tunen tot een verhaal waar we allebei mee akkoord zijn. Vaak is dat wel in dezelfde lijn. En dan kun je zeggen, nu je dat verhaal scherp ziet, je memo staat scherp, Kun je dat in een mooie presentatie gieten.

Lies: Waar ik nu ook nog heel benieuwd naar ben, is wat als morgen die second brain wegvalt?

Ignace: Goh, als die wegvalt, Denk ik niet. Dat dat een heel groot probleem is, want ik plan mijn werk niet per se anders in. Mijn notas, ik bedoel, die zijn virtueel gearchiveerd, die zijn allemaal beschikbaar, dus technisch gezien heb ik... Het papieren notebookje dat ik vroeger altijd meenam naar elke meeting, heb ik dat nu ook, maar zat dat gewoon in de cloud. Zoals dat heel veel mensen op OneNote noteren ofzo. Als nu die logica van dat second brain wegvalt, dan zal ik 100% beroep moeten doen op mijn eigen brain en dan heb ik die sparringpart er niet. Maar die had ik voor die ook niet. Dan zijn we ergens terug naar af en dan ga ik wel terug veel meer tijd moeten steken in, Oh maar wacht eens, volgens mij is er hier een verband. Ik zal een keer gaan kijken in al die meetings of dat er effectief een verband bestaat. En dat zou mij in zekere mate een handicap geven. Maar die handicap had iedereen tot voor vier jaar zelf ergens... Misschien waren er mensen daarin beter als ik, en waarschijnlijk wel. Je moet al heel veel tijd steken in, laten we zeggen, de postredactie van die meetings. Om dat soort verbanden ook visueel in kaart te brengen. Laten we zeggen dat je meetings refereren naar andere meetings en dat dat een mooi geheel vormt. Ik denk niet dat er heel veel mensen zoveel post-radactie deden op hun meetings en die dat vooral beschouwden als hun nood was van als ik daar informatie uit moet halen, dan weet ik dat ik de essentie heb genoteerd. En dan zal ik er wel in gaan kijken van, wat was er hier nu weer juist gezegd of hoe zat dat hier nu weer juist? Maar dat gaat niet... De linken die je legt, ik zeg niet van dat ik mijn brein bij wijze van spreken Uitzet en zeg van, omdat ik dat second brain Heb, ga ik zelf geen linken en, Verbanden niet meer maken. Nu is het gewoon handig dat je daar een soort van backup, voor hebt. Als je brein op een gegeven moment, bepaalde linken niet ziet, dat je daarop beroep kunt doen, maar, Tot voor vier jaar, Zelfs dit soort van technologie Is nog recenter, Deed niemand dat eigenlijk. Ik kon niemand recht beroep op doen.

Lies: Het is een backup en het maakt je ook Sneller in je denken. Ja. Want daarnet, we noemden het eigenlijk, als het zou wegvallen, het zou een soort van handicap, Zijn. Vandaag zijn er, Mensen dat wel gebruiken en mensen dat het niet gebruiken. Denk je dat daar, Ervaar je dat zelf al, dat, als andere mensen dat niet gebruiken, dat ze een soort van handicap hebben?

Ignace: Ja. Ik, allee, ik vind het heel, Zot dat daar... Ik Begrijp hier eens van waar dat komt, maar er is een heel groot verschil in adoptie tussen verschillende mensen. Je hebt mensen die er, laten we zeggen, hun hele hebben en houden aan zouden toevertrouwen. En je hebt dan mensen die dat zien als een bedreiging, en waarschijnlijk wel terecht, maar die dan in de plaats van race with the machine, wat ik daar straks zei, die dat echt als een soort van existentiële race against beschouwen. Maar die daardoor ergens zichzelf afsluiten voor dit soort van, toch, ja, wonderbare technologie, een soort van superkracht, waardoor dat die zichzelf, vrees ik, ergens onherroepelijk een beetje uit de markt prijzen. Allee, ik heb tegen mensen bij ons in het team, ook in het engineering team, gezegd, van kijk, allee, uw verantwoordelijkheid als teamlead binnen zo'n team moet erin bestaan om van de medewerkers hier, de andere engineers, om die daar... Zo goed mogelijk in te maken. Dan mochten die ooit bij Helpper vertrekken. Mochten die ooit zeggen van tijd voor een nieuwe uitdaging. En die komen ergens anders. Dan mensen die willen aanwerven omwille van... Ik kan hier dingen zwaar dat ik nog nooit heb aangedacht. En binnen een engineering context zit al met veel meer mensen... Die echt heel hard die adoptie ergens... Allee, die zitten in technologie. Dus die hebben daar van nature een hele grote interesse in. Maar ik vind van iedereen, elke manager zou het zijn verantwoordelijkheid moeten zijn om iedereen binnen zijn team daar zo proficient mogelijk in te maken, zo straf mogelijk, zodanig dat die gewapend zijn voor de rest van hun carrière. Het zou in een soort van continuous learning moeten zitten van die mensen, omdat ik er echt van overtuigd ben, om naar de toekomst toe nog employable te zijn, moet je gewoon weten... Wat die technologie voor jou kan betekenen en hoe je daar zelf drie keer zo efficiënt Of vier keer zo efficiënt mee kunt zijn Dan dat je verdiend bent. Als je de mensen, laten we zeggen, Daar vijf jaar van afsluit en zegt van, we gaan dat niet doen, we gaan dat niet doen, Dan hebben die eigenlijk vijf jaar achterstand opgelopen, op andere mensen in dezelfde sector met dezelfde diploma's, die op een gegeven moment voor dezelfde jobs, Gaan concurreren, en waarvan de persoon die ze aanwerft gaat zeggen die, Zijn ergens AI native of proficient. En deze, ja, die zijn ergens blijven steken in de jaren 2018, 2020, 2023 zelf. Maar die zijn zo niet verder doorgevormeerd. Allee, het is alsof je als accountant of als financieel analist of als data-analist, op een gegeven moment gewoon zegt van, ja, iedereen zit al tien jaar met Excel te werken, maar niemand heeft mij dat ooit geleerd. En nu vind ik geen job. Dus, ik heb een probleem. En wie is daarvoor verantwoordelijk? Enerzijds die persoon zelf, maar anderzijds ook die zijn management. Hoe komt het dat zijn manager, zijn mentor of zijn coach, Hem niet geleerd hebben om daarmee te leren werken? En ik denk dat dat ook, zowel voor de mensen zelf, die moeten daar een gezonde interesse in hebben, maar ook mensen die teamlead willen zijn, Of die leadership willen hebben, Moeten daar zelf heel hard mee zijn, omdat zij in een ideale wereld... Een klimaat kunnen creëren waarbij dat soort van uitwisseling heel natuurlijk gebeurt binnen het team, waarbij iedereen ongeacht de leeftijd echt het gevoel heeft van ik ken dit, ik kan dit, ik begin dit te begrijpen en dit maakt mij veel efficiënter. En dat kan ook heel sterk bottom-up gebeuren, want je hebt heel veel jongere mensen in de organisatie en de schoolverlaters worden inderdaad vaak en mogelijk wel terechtgezegd van die typische jobs. Ik heb in een vorig leven nog bij PwC gewerkt, waarbij de job die ik moest doen gewoon het verwerken, het lezen van heel veel data is en dat dan condensen in een presentatie of in een rapport, dat waren niet de meest spannende dingen. Dat was een junior consulting job. Nu, dat soort jobs hoor ik ook daar bij ex-collega's die daar nog zitten. Dat wordt eigenlijk uitbesteed. De junior consultant, die is niet meer. Het is nu iemand die junior is, die ze aanwerven. Die eigenlijk de job doen van een senior consultant. Wat dat wil zeggen, de junior consulting job wordt gedaan door AI en door modellen. En de eerste taak van de persoon die pas van de schoolbank komt, Is niet het doen van die analyse zelf, maar het nakijken, het challengen, het kritisch ernaar kijken, het kritisch denken. En dan gaat dat nog naar een niveau hoger, Totdat het uiteindelijk wordt afgetekend door de partners. En dat dat aan de klant kan. Ja. Maar... Het is ergens... Daarmee dat ik... Dat was een beetje het punt. Ik denk in heel veel organisaties Gaat mogelijk, laten we zeggen, de, Meestercenten-hire, die net van de schoolbanken komt, Misschien meer AI-native zijn dan zijn manager. En die manager moet dat dan ook, Ergens niet per se zien als een bedreiging, maar Meer iets als zien van, wauw, jij hebt echt bepaalde kennis, waar dat hele team van kan, de vruchten plukken. Dus die moet dat ergens, Stimuleren, tot daar. Een soort van informatie wordt uitgewisseld, best practices worden uitgewisseld, zodat heel dat team een stap hoger kan zetten en dan hopelijk is bij heel veel andere mensen ook de interesse geprikkeld en dan zou dat continu moeten zijn van ik heb iets nieuws ontdekt en ik heb dat uitgeprobeerd en dan gaat dat team gewoon ook qua AI proficiency naar een hoger niveau en wordt dat een sterker team.

Lies: En hoe zie je dat? Ik vind het super interessant dat je het ook zo benoemt en eigenlijk ook dat je daar zowel de ownership ook bij, zo teamleads of leadership ligt, van inderdaad te zorgen dat dat gecultiveerd kan worden. Want nog maar al te vaak zie je dat zo'n opleidingen vaak bovenop de gewone job komt en dat het er dan eigenlijk vaak een beetje aan overschiet. Terwijl dat jij nu eigenlijk zegt van ja, dat is iets dat we continu moeten doen on the job. Hoe organiseer je zoiets?

Ignace: Ja, ik denk dat heel moeilijk is, omdat heel informeel is. Als je echt on the job doet, is dat heel informeel, waar ik persoonlijk veel minder in geloof. Ik geloof heel sterk in, je moet een soort van interesse stimuleren. Je moet mensen aanzetten tot nieuwe dingen willen uitproberen en willen experimenteren. Dagdrag wil je eigenlijk maximaal promoten, zodat dat GDPR en privacy veilig gebeurt. Wil je dat ergens stimuleren, maar daar gewoon, laten we zeggen, een eendirectionele training geven, Van hé, nu hebben we hier een expert en die gaat jullie eens een keer van alles komen tonen, Dan denk ik dat heel veel mensen gaan outzonen, er niet volledig gaan bij zijn. Als ik naar mezelf kijk, ik heb heel veel van wat ik weet over AI en ik kan absoluut niet beweren dat ik de allergrootste expert ben, Heb ik eigenlijk geleerd tijdens de periode dat ik thuis was na de geboorte van mijn tweede dochter. Ik had geen Smooved die heel veel van mijn bandwidth eigenlijk opsoepeerde en ik had gewoon heel veel tijd om te lezen op LinkedIn en op Twitter van waar zijn ze mee bezig en dan zag ik dat inderdaad van dat digital twin brain en ik ben zelf geen informaticus, dan dacht ik van dat zou wel cool zijn. Ik had dan mij ingeschreven in een verleden cursus en ik dacht van als ik dat nu eens op niveau van mijn cursus zou kunnen maken, dan heb ik eigenlijk gewoon een permanente monitor of een permanente coach. Die mij kan helpen bij het maken van taken, die mij ideeën kan challengen, dat zou wel cool zijn. En dan heb ik gewoon gezegd, van alles wat ik las online, had ik Digital Twin Brain opgepikt. En ik kon mij er dan wel iets bij voorstellen. Ik had dan opgepikt, Obsidian is blijkbaar een tool waar dan veel mee gewerkt wordt. En er is iets dat Andrew Carpati heeft gedaan, maar meer wist ik ook niet. En ik heb dan gewoon gezegd... Oké, klopt. Ik wil dat doen. Kun je mij dan een keer uitleggen? Net zoals ik zou zeggen, ik wil nu. Soezen maken. Oké, Jeroen Meus. Dagelijkse kost legt mij uit. Ik zie alle stapjes mooi opgeleid. En als je ze allemaal volgt, dan zullen we normaal gezien op het einde van de rit wel soezen hebben. Min of meer eetbaar zijn, afhankelijk van of je de stapjes goed hebt gevolgd. Maar, de huidige technologie wat ons dus effectief doet, als je enkele van die, Technologieën, Woorden opvangt, van die begrippen opvangt, en je bent geïnteresseerd en gemotiveerd om dat te willen kunnen, dat je voor jezelf heel gemakkelijk gewoon kunt zeggen van. Ik weet niet hoe ik er moet aan beginnen, maar ik ga het gewoon een keer vragen. En dat is, vind ik, voor mij de meest magische ervaring. Je kunt alles vragen en die stap neemt je mee door alle stappen van dat proces. En als je zegt van ik snap het nog altijd niet, Behandel mij letterlijk als... Een kleine van twaalf jaar, Alle respect voor kinderen van twaalf jaar, maar maak het mij zo gemakkelijk mogelijk, Dan gaat hij dat doen. Als je het dan nog niet begrijpt, Kun je daar vragen van, leg mij uit aan de hand. Van een voorbeeld van Jan heeft vijf knikkers en je kunt, Stel mij vragen, zodanig dat ik zelf tot het juiste inzicht kom. Je kunt je eigen leerervaring, Zo verrijken, en dat is misschien voor mij wat ik ook zeg, dat digital twin brain. Is misschien er eens een verrijken of een soort van turbo zetten op mijn eigen leerervaring? Door daar dan na afloop van de werkdag daarover te praten, Heb ik iemand die mij sneller tot nieuwe inzichten brengt, Waarvan ik soms ook gewoon die inzichten tegenspreek. Dat ik zeg van, ik denk dat je weer bepaalde context mist, en dat je daar wel in kunt challengen. Maar je eigen leerervaring wordt heel sterk versneld, Doordat je altijd iemand...

Lies: Ik Vind dat je heel veel interessante dingen zegt. Ik ben hier intussen ook aan het noteren. Een woord dat ik omcirkeld heb is het stimuleren van interesse bij mensen. Daar is eigenlijk Elu een uitleg mee begonnen. Een formele opleiding, ik geloof daar niet echt in, want het gaat om inderdaad eigenlijk die intrinsieke interesse om iets nieuws te leren. En dat je het dan eigenlijk ook benoemt als van, ja, door AI kan ik mijn eigen leerervaring daar in een turbomodus opzetten, dus jij hebt die intrinsieke interesse al. Het is misschien,

Ignace: Als je mij er straks vroeg van, wat is de taak van een teamlead? Je zet ergens die intrinsieke interesse aanwakker. En ik snap dat mensen daar sceptisch over zijn, en ik denk dat dat goed is dat mensen sceptisch zijn over... Die intrinsieke interesse opwekken. Mensen prikkelen om te zeggen van... Allee, en naar alle luisteraars, dat ik gewoon wil zeggen, als het u interesseert wat ik zeg, Start gewoon, net zoals ik gestart ben, met gewoon te zeggen, een tweede brein virtueel, Start met Obsidian, die zonder Y mocht het u afvragen, En start met... En Bray, want het is met een J, Carpati, en uw model zal u wel uitleggen hoe dat je het doet, en ik ben ervan overtuigd dat 90% effectief wel tot resultaat gaat komen, en dan gaat het 10% hebben die misschien net niet geïnteresseerd genoeg waren, die gewoon ergens zijn afgehaakt, omdat ze gewoon zeiden, oh, het is mij te veel moeite. Maar als je dus die intrinsieke interesse hebt om dat echt te willen doen, Dan denk ik dat je tot heel veel... Allee, kom, we zijn er. Standaard tot 100% succes, denk ik.

Lies: Wat zijn, als je dan misschien kijkt in je omgeving of binnen je teams, in de mensen die wel al het aannemen of ermee werken en de mensen die het niet doen, waar denk je dan zo wat de blokkades nog zitten van het te beginnen gebruiken of hun interesse daarin? Want ik kan me best inbeelden dat mensen geïnteresseerd zijn, maar ook wel een beetje bang.

Ignace: Ja, ik denk dat er verschillende... Allee, hurdles zijn in dat proces. Ik denk, als je in een klein bedrijf werkt, een start-up of een scale-up, dan heb je wat dat betreft meer mogelijkheden dan, als je ergens bij een grote corporate werkt. Een grote corporate, tegen wanneer je met dat soort van tools aan het experimenteren, Toekomt, moet je zeven, Compliancy en, Risk boards en... Dus ik denk dat dat heel moeilijk is. Maar wat ik wel denk, we zitten stil aan in de vakantie... Het is volop vakantieperiode. Je kunt dat tweede. Brain... Allee. Je moet jezelf gewoon voorstellen dat je een permanente assistent hebt, die je met alles kan bijstaan. En net zoals dat je aan ChatGPT bijvoorbeeld een dag van vandaag, ik denk dat de meeste mensen, consumenten daar nog altijd hun vragen aan stellen, dat je een ChatGPT hebt die gewoon heel uw specifieke context eigenlijk kent. En dat je dus niet vraagt van, hé, wat moet ik nu doen in deze situatie? Maar dat je gewoon zegt, hé, wat moet ik doen? Ervan uitgaande dat die hele specifieke situatie die je anders zou omschrijven... Dat die die eigenlijk gewoon volledig uit dat digitale tweede brein eigenlijk haalt. Dus wat ik... Ik denk, om mensen voldoende te motiveren, denk ik dat je ergens moet zeggen van Ja, hoe graag wil je uiteraard zoiets hebben? En ik denk dat veel mensen daar wel geïntrigeerd door zijn. En anderzijds denk ik dat de werkgever of dat de omgeving, de werkomgeving die persoon ook moet toelaten om dat... Om dat ergens te kunnen. Mogelijk maken. En die daar dus noodzame, Misschien moet je niet iedereen zijn eigen brein, Laten ontwikkelen, maar moet je in het begin starten met dat op teamniveau te doen. Van hey, wij zijn het Customer Succes Team, laat ons al eens een keer, Starten om ons eigen, Lokale brein te hebben, zodat daar niet alle, Vragen moeten gesteld worden. Tot in de eeuwigheid aan die, Collega die het meest ervaring heeft, maar dat er eigenlijk een soort van, een virtuele versie van die collega bestaat die wij kunnen bevragen. Ook dat zou een optie kunnen zijn. En dan denk ik dat als mensen die kracht daarvan voelen, Zonder dat ze dat zelf allemaal al moeten instellen, dat die misschien op een gegeven moment gaan zeggen van als we hier nu ook nog eens een keer een specifieke versie van mezelf, als ik dat nu ook nog een keer zou hebben, Zou dat niet superhandig en supercomfortabel zijn.

Lies: Dat is een soort van experiment op teamniveau, van laten we dat nu een keer proberen, wat dat aan ons geeft. Klopt. Want daarstraks zei je ook nog, dus opnieuw even over dat verschil in adoptie. Kun je zo benoemen, naast nieuwsgierigheid, wat zijn zo nog wat andere dingen waaraan je merkt van, Oh, de ene collega doet dat wel en de andere niet, of ook in je omgeving?

Ignace: Goh, wat ik soms merk is dat... Mensen die een waanzinnig straf verstand hebben en een waanzinnig straf geheugen, dat dat vaak mensen zijn die daar heel hun leven lang, laten we zeggen, echt heel veel succes hebben gehad. En dan gaat dat over bijvoorbeeld heel veel succes op school, mensen die fantastische punten halen, die waanzinnig goed kunnen memoriseren, die altijd uitblinker zijn geweest, die afstuderen met grote onderscheiding, maar die eigenlijk, wat betreft nieuwe technologieën, zo... Een heel sceptische approach hebben. Ik denk dat dat mensen zijn die zich tegelijkertijd op hun kerncompetentie en hetgeen wat iedereen in hun leven heeft gezegd, van, maar, jij bent een fantastische, dat is echt een briljant persoon, die is superintelligent, dat die personen, Zich ergens heel snel, en nog Meer dan anderen misschien, Gaan geïntimideerd, Voelen door zo'n krachtig, Iets, omdat dat die letterlijk, het is alsof je een grootmeester schaakt, Toen die blue plots ineens, Ziet. Ik denk dat Garry Kasparov was, die voor de allereerste keer in heel zijn schaakkarrière een keer verslagen was. Dat dat voor hem, wie had nog nooit een partij verloren, dat dat een aanzienlijk intimiderend moment moet zijn om dan plots een partij te verliezen. Niet tegen een andere mens, wat je misschien in je engste nachtmerries, Altijd al een keer zou beleefd hebben, maar door een machine. En dat is dus iemand, ik denk dat dat voor heel veel van die mensen zijn, Existentieel. Probleem wordt, terwijl dat ik nog altijd wel ervan overtuigd ben, want dat is dan ook een vraag van, ja, en wat moet je dan gaan studeren? En moet je nog wel gaan studeren? Ja, ik denk nog altijd, uiteindelijk, je gaat nog altijd verantwoordelijk zijn voor de beslissingen die je zelf aftekent, en als je niet begrijpt met wat je bezig bent, om het voorbeeld van de rekenmachine aan te halen, het is niet omdat je de krachtigste rekenmachine ter wereld hebt, dat je ook heel complexe wiskunde kunt oplossen. Ik denk dat het ergens een superkracht is om dat te kunnen gebruiken. Maar ik denk dat je uiteindelijk wel moet begrijpen waar dat over gaat. En het heel diep begrijpen zelf bepaalde denkpatronen hebben zelf een heel goed kader hebben, dat laat je toe om die AI ergens te gebruiken op een manier die je, ongeacht of je nu een basis bent of echt waanzinnig goed bent, om je maal, laten we zeggen, vijf of maal tien te laten gaan. Maar als je al heel straf bent, een heel straf getal maal tien, Versus een heel klein getal maal tien, je gaat nog altijd beter zijn. Dus je moet je daar niet door laten intimideren. Waar je je wel moet door laten intimideren, dat is als je een heel groot getal bent, en je hebt dan iemand met een veel kleiner getal, maar die dat wel maal tien kan doen. Ja. En ik zie dat heel veel... Hele intelligente mensen, ook in mijn omgeving, daar sceptisch voor zijn. En ik probeer die dan zelf te motiveren. Maar dat je merkt van, dit is bij momenten ergens een beetje existentieel. Dit steekt mijn, Laten we zeggen, supertalent ergens een klein beetje. Dit komt daarmee in competitie. En ik begon met plots iets wat ik vroeger altijd dacht van, wauw, mensen bewonderen mij daarvoor. Pot zet je een gewone sterveling, Want je ziet dat die machine eigenlijk daarin beter begint te worden. Maar ik ben er wel van overtuigd dat je het. Getal dat je zegt, je baseline, als je dat maal 10 kunt doen en je hebt een hele hoge, grote baseline, omdat je heel straf en intelligent bent en in je hoofd zit het al heel goed, dat je tot veel betere resultaten gaat kunnen komen. Als je zaken samen doet met AI, dan iemand die daar eigenlijk heel harde basiskennis heeft, Of zelfs die basiskennis niet heeft, Ja, dan geef je die een tool in handen, maar dan... Ik ben geen fysicus. Als ik plots ineens heel complexe fysica Wil maken, ik heb niet de... Ik zou nog altijd mijn geld honderdduizend Keer gemakkelijker inzetten op iemand met een PhD. Fysica, die daar dan nog eens een keer, een AI mee kan gebruiken dan ik, die dat... Ja, ik zal me even gaan prompten. Ja, ik ga niet tot fantastische uitkomsten leiden, Natuurlijk.

Lies: Ik vind het eigenlijk mooi dat je het noemt. Dat is een soort van existentieel Vraagstuk, hè. Zo, wie ben ik nu dat... Nu dat vele anderen ook kunnen wat ik vroeger alleen kon. En daar een beetje misschien ook wat dan, als ik het zo hoor, in een angst kruipen van ik ga er dan niet meer mee doen, want ik ben eigenlijk niet akkoord. Terwijl ze de opportuniteit voor zichzelf op die manier ook niet meer zien.

Ignace: Klopt, maar het is een beetje dat verhaal dat ik vertelde met die consultants bij PPC, die junior consultants, vroeger moesten die een heel basis taak doen. Wat er eigenlijk gebeurd is, is gewoon de lat is hoger gelegd. Waardoor die plots niet meer... Die basistaak puur uitvoerend moeten doen, maar verantwoordelijk zijn om de uitkomst van wat de AI genereert, om die eigenlijk, wat zeg ik, te challengen en daarop verder te gaan. Maar dat wil ook wel zeggen dat voor iedereen anders in die hiërarchie, die veel meer ervaring heeft, die lat ook eveneens hoger komt te liggen. Dus voor iedereen komt de lat hoger te liggen, en ik denk dat dat op zich niet... Super intimiderend hoeft te zijn als iedereen, in meer of mindere mate. Effectief leert om te surfen op de golven van die technologie, in de plaats van, Zich daar buiten te stellen. Want als die lat hoger komt, maar er is bij jou niks veranderd, want jij gebruikt dat niet, Dan is dat waanzinnig intimiderend. Plots moet je niet over 1,50 meter springen, maar plots ligt die lat op 2,20 meter. Ja. Jij zei misschien maar 1,75 meter en 2,20 meter is super scary. Maar je moet eigenlijk tot de vaststelling komen van ja, maar eigenlijk heb je wel een trampoline gekregen. Dus je kunt die trampoline ook wel gewoon, als je die gebruikt, gaan zien dat dat wel gaat. En heel de markt heeft die trampoline en dat is de reden dat die laat hoger ligt. Maar als jij als enige zegt van ik heb dat niet nodig, dan ga je wel een probleem hebben.

Lies: Ik heb dat niet nodig, of ik durf niet op de trampoline springen om een racen Aan redenen, of ik wil niet op de trampoline springen aan een racen van redenen, of ik heb de, Trampoline niet nodig om een racen van redenen.

Ignace: En dat klopt, en ik weet dat, Daar ook heel veel Emotionele argumenten spelen, of politieke, Argumenten, en ik denk dat we daar ook zeker, met gezonde interesse naar moeten kijken. Dus heel veel mensen durven, niet op die trampoline, of willen er niks mee te maken hebben. En dat is ergens, ik begrijp vanwaar dat dat komt, maar voor die mensen is dat ergens doodzonde, Omdat, wat zeg je, de. Tandpasta is uit de tuub, en het is een illusie om te denken dat die er plots terug ingaat, en dat we gaan zeggen van, goh ja, die neai, we hebben dat nu allemaal eigenlijk gedaan, maar de mensen willen dat niet, dus we gaan dat niet doen. Nee, bedrijven zien daar ook de voordelen van, en ze gaan... We willen dat daarmee gewerkt wordt en als de mensen dat weigeren, dan gaat dat voor die mensen uiteindelijk voor jobhelpproblemen opleveren. En ik denk dat het ergens, als je zegt van wat is de rol van teamleads, is zoveel mogelijk mensen geïnteresseerd. Maken of op een positieve manier laten kijken naar die trampoline. En daarin ergens op een positieve, Inspirerende manier. Met die mensen samen te werken dat niet als een soort van, ik plaats een revolver tegen je hoofd en je gaat dat gebruiken, maar die op een veel positievere manier te stimuleren te zeggen van kijk, laat ons eerst nu een keer samen doen laat ons eens een keer zien wat dat ons kan brengen als team en hoe dat ons kan verrijken. Ik merk zelf heel veel van de taken die ik vroeger niet leuk vond, omdat die saai waren, repetitief, het verwerken van meetings. En vaak heel, laten we zeggen, bijna ambachtelijk virtueel werk, om zo te zeggen. Dat ik een groot stuk daarvan kan uitbesteden nu aan een AI. Ik denk, het maakt wel dat het misschien sociaal vermoeiender wordt. Want waar gaan mensen nog altijd wel belangrijk zijn? Dat is in gesprek met andere mensen. En het zijn die... Ik denk dat mensen maximaal gaan renderen wat AI nog niet onmiddellijk gaat kunnen doen. Dat is one-on-one gesprekken met collega's hebben. Een recruiting-interview hebben, ja, in de pre-screening kun je dat wel doen, maar uiteindelijk moet er wel een wederzijdse klik ontstaan. Een salesgesprek, ja, je kunt AI wat outreach laten doen en je kunt die wat mails laten personaliseren, maar het einde van de rit kopen mensen nog heel vaak van mensen, zeker als dat over belangrijke aankopen gaat. En dat maakt dat het werk waar mensen zich vroeger zo in konden... Mijn sociale batterij is even op. Ik ga even wat administratie doen. We gaan ergens naar een markt waar de markt zelf of de werkgever zelf. Niet meer echt superbereid gaat zijn om je uren te willen vergoeden die je spendeert aan repetitieve low-value-adding-administratie, die je eigenlijk op vijf minuten door een model beter had kunnen laten doen. En dat... Dat creëert ergens dat je werkdag er plots veel socialer en op dat vlak misschien zwaarder uitziet Dan je af en toe te kunnen wegsteken in, ik kan even mijn paparazza of ik kan even mijn administratie doen. Dat is zo, ik steek.

Lies: Ik vraag me af hoe dat nu voor jou voelt, je werkdag. Je zegt zo van, hij is veel socialer geworden. Misschien ook een beetje zwaarder op een of andere manier. Maar doorgaans, hoe voelt dat voor jou?

Ignace: Het is veel socialer geworden. Omdat ik echt, ik merk zelf dat ik zo de focus tijd, zoals ik dat vroeger noemde, wat ik dan standaard altijd blokken in mijn agenda had om te reserveren voor focus tijd, dat dat nu vaak sneller gaat, omdat veel van die focus tijd ook inhield van. Ik wil iets doen en ik moet daarvoor informatie gaan zoeken. Vroeger was dat een werk waar je, uw bewijs aan spreken, Een halve dag of als dat een heel groot werk is, soms twee dagen voor moest afsluiten. En nu is dat, als dat heel duidelijk in je hoofd zit dat je dat wilt aanpakken, schrijf je een eerste prompt van Hé, kun je mij al die informatie verzamelen? Kun je dat voor mij al een keer synthetiseren? En je merkt gewoon op een gegeven moment, schrijf je daar een prompt voor en dan wordt die zware analyse effectief uitgevoerd. En ga je ondertussen met een collega in een one-to-one gesprek en zet je, na afloop van dat one-to-one gesprek, krijg je dan een hele brief, lees je die door, ga je daar terug feedback op geven, verwerk je dat terug, ga je terug in gesprek met iemand, die is ondertussen op de achtergrond aan het lopen en je bent zo, je hebt zo precies eindelijk het, ja, je hebt eigenlijk een assistent die je eigenlijk misschien nooit gehad hebt, maar altijd wel. Gewild hebt. En wat dat voor mij de grootste impact heeft, is ja, wat doe ik in de plaats? Dat dan effectief met mensen een gesprek hebben, met mensen een keer kijken of meer tijd hebben voor die collega die lang ziek is geweest, waar je misschien wat zorgen over maakt. Of collega die wat ongelukkig rondloopt, waarvan je zegt van, is er iets? Moet ik daar een keer mijn oortenluister gaan leggen? Kunnen wij iets van die collega betekenen? Ja, als ik. Naar mijn eigen keek, als ik bezig was met focuswerk, Dan konden er bommen naast mij ontploffen. Ik zou het niet horen. Nu heb je daar wel meer oog voor. Misschien ook sneller afgeleid, want Zo'n analyse is dat dan, Ondertussen is je kloot aan het lopen, en ben je met mensen aan het praten, dan krijg je Daar antwoord van. En je werk, Gebeurt op dat vlak misschien vaak, Ergens fragmentarischer. Dus het. Is zeker, niet... Zaligmakend of perfect, maar het laat u wel toe om meer sociale momenten in te plannen. En hoe is dat voor u,

Lies: Die meer sociale momenten? Hoe ervaar je dat?

Ignace: Ik ervaar dat relatief positief, maar ik denk dat dat ook heel persoonlijk is. Ik denk dat ik eerder neig naar het extraverte. Voor mij, de momenten dat ik introvert ben, dat zijn de momenten dat ik gewoon... Ik heb ook af en toe nood voor mezelf, maar dan ga ik gewoon buiten lopen en joggen. En soms merk ik, en dat is ook een grappig fedivair, als ik dan zoiets heb uitgewerkt, en ik zeg van, Oh, Amai, die heeft hier nu netterlijk twintig bladzijden aan analyse gemaakt, en ik zeg van, ik heb eigenlijk zoveel nood om te gaan lopen, Mijn lichaam craved daarna, dat ik dan die tekst kan geven aan bijvoorbeeld Notebook LM, dat die er een podcast van maakt, en dat ik... Een uur, anderhalf uur kan gaan lopen, luisterend naar de podcast van het voorafgaand gesprek dat ik heb gehad. En dat geeft je dan ook weer vaak andere of nieuwe inzichten, omdat je dat dan samen opgesteld hebt met je kloot. Dat is dan in een bepaalde manier tot stand gekomen. Maar plots ineens word je daar dan twee Amerikanen of twee Nederlanders van, dat is dan het probleem. Daar zijn geen Vlaamse stemmen voor, dus dat is dan een beetje geforceerd. Daar anderhalf uur over spreken, die daar dan weer op een of andere hele authentieke manier nieuwe inzichten of soort van metaforen bijhalen, wat je zelf niet hebt aangedacht. Je denkt van, tjuh, die moet ik meepakken. Dat prikkelt bij mij dan weer een andere gedachte. En op die manier, ja, dat is misschien ook een nadeel, is dat je ook wel non-stop productief. Dus af en toe, het is niet dat ik constant naar mijn eigen podcast loop te luisteren. Maar het helpt het om zo eens een keer gewoon andere... Ja, ogenschijnlijk andere mensen daar een geanimeerde discussie over te laten hebben.

Lies: Ik vind dat eigenlijk heel interessant als de eerste keer dat ik daar iets van hoor. Want voor mijzelf vind ik, als je zo dingen naleest, je bent altijd maar op je computer bezig. En ik denk ook beter, ik werk ook beter eigenlijk als ik buiten ben of aan het wandelen ben. Voor mij zou dat een supergoede oplossing zijn, omdat je dan tegelijkertijd ook... Inderdaad die beweging hebt, die ook Daar opnieuw voor zorgt dat je hersenen wel op een andere manier kunnen nadenken. Natuurlijk, als je dat elke keer, Vult opnieuw met werk, dan valt. Het ontspannen ervan ook weg, maar, het is wel geen... Het lijkt me wel een goede tool, om op die manier ook te kunnen, Nakijken van, wat heeft, AI voor mij gemaakt? En zonder dat je daar de hele tijd weer achter die computer Moet zitten.

Ignace: Wel, het is dat. Je hebt zo... Doordat dat een volledig ander format is, je computer is zo de spiegel die je kent, en plots wordt je in een andere spiegel voorgehouden. En als je graag gaat wandelen of om zaken te verwerken, ik kan het alleen maar aanraden. Ik vond zelfs saai juridisch advies, Alle respect voor advocaten, maar zo saai juridisch advies, dat kan echt soms... Als je dat leest, dan denk je van, Goh, hemeltje, twintig bladzijden. En dan heb je dat doorgelezen en zeg je van, ik heb er eigenlijk nog maar. Misschien 60% van die hebben. Allee, opnieuw. En ondertussen heb jij niet gesport. En dan denk ik van, nou kom, ik laat dat op, Notebook LM. Ik krijg er dan mijn eigen gepersonaliseerde podcast over, waar dat dus letterlijk een podcast gewijd is aan een juridisch advies. En dat is veel meer engaging, dat is veel spannender. En bij mij blijft dat dan ook op een of andere manier beter plakken, Dan mocht ik dat twee, drie keer eigenhandig hebben doorgelezen. Gewoon omdat je je gedachten gewoon verslappen, omdat dat is gort en gort droog, die tekst. Maar in een podcast is dat plots ineens een levendige conversatie en veel leuker en interessanter om te volgen.

Lies: Misschien ook een idee voor je memos. Ja. Om die een podcast vormen.

Ignace: Ja, dus voor de board heb ik me eerst met mijn eigen boardmemo geluisterd als podcast om te zien Is hij boeiend, ben ik mee met het verhaal of is. Want een podcastluisteraar mij zegt die van, dit is gewoon bullshit en ik schiet er gaten in. Ben ik mee met dat verhaal als het mij gebracht wordt als in een podcast? En effectief heb ik zo gedaan. Ik zit anderhalf uur in de auto op een werkdag. Ja, dat soort van dingen zou ik anders... Ja, ik zou anders gewoon naar andere podcasts luisteren, wat ik nu ook nog vaak doe. Of naar de radio, of zelfs helemaal niks. Maar die tijd die anders verloren is, kun je op een of andere manier toch... Productief invullen, want, dat is werk dat je voor die niet zou doen op die manier. Maar ik ben er wel van overtuigd, omdat je ook zegt van, ja, je besteedt eigenlijk vaak het organiseren in jouw eigen brein, Besteed je uit aan een soort van, Tweede brein, een virtueel brein. Maar als je zelf, de anderhalf uur in de auto wel naar, het, laten we zeggen, het, Dagverslag van alle meetings die je hebt gehad. In podcastvorm, als je daar dan naar luistert, dan ben je, Dan ben je daar eigenlijk wel echt ook, Mee bezig en dan, Zet je die rit, die misschien soms een uur kan duren, wel op een productieve manier aan het invullen en dan is dat niet van, goh, amai, ik moet op tijd aan de crashen zijn, dus, ik moet hier om geen files te hebben Misschien anderhalf uur op voorhand vertrekken, maar dan ben ik eigenlijk heel lang niks aan het doen. Je bent eigenlijk, zowel dat je in de auto, Zit, wel iets aan het doen. Het werkt dat je gewoon in je hoofd Aan het doen bent, maar die wel nodig is om, om je nadien in staat te stellen om juiste beslissingen te nemen.

Lies: Het Is een manier om informatie te verwerken zonder dat je aan de computer moet zitten.

Ignace: Klopt. En die was er verdien. Veel minder.

Lies: Ja. Ik vind dat wel een hele interessante ook, omdat in de gesprekken dat ik al gehad heb, Kwam het inderdaad naar voren van het... Het ingeven van info in AI en het verwerken van al die info is eigenlijk ook mentaal wel best belastend. Daar hoor ik bij u vandaag totaal niet, omdat je er eigenlijk andere manieren voor hebt gevonden om die informatie wel te blijven verwerken. Want het gevaar is ook inderdaad, als je de hele tijd output van AI krijgt, is dat je het ook niet meer verwerkt krijgt. Maar jij hebt duidelijk een manier gevonden waarin je het wel verwerkt krijgt. En ik denk dat dat ook een hele belangrijke is. Je kunt heel veel geven aan AI en er kan heel veel output uitkomen, maar je benoemde het in het begin ook. Het is wel belangrijk om het te blijven een keer te checken te controleren ook om het te integreren bij jezelf.

Ignace: Ik denk dat we stil eens aan moeten afronden.

Lies: Misschien nog een vraagje. Is er nog iets waarvan je denkt, deze zou ik nog graag meegeven?

Ignace: Gewoon niet. Iets wat mij heel hard bezighoudt, niet per se dat ik daar het antwoord op heb, maar iets wat mij heel hard bezighoudt, omdat ik zelf twee jonge dochters heb, En dat is... Ik heb er niet antwoord op, maar misschien iets om in een latere podcast te behandelen, Of bepaalde gasten te zoeken die daar een heel sterke, een heel duidelijke mening over hebben. Ik maak me een beetje zorgen over de rol van het onderwijs in dit alles.

Lies: Ja, op welke manier?

Ignace: Wat ik daar straks ook gezegd heb, ik denk dat onderwijs heel belangrijk is, en die rol denk ik dat we, Nog altijd relatief goed, Vertegenwoordigen, van die zaken, je moet een bepaald referentiekader, in je hoofd hebben. Je kunt AI niet. Gebruiken zonder dat referentiekader. Als je geen kader hebt, Kun je daar eigenlijk niks mee. Dus de basis moet er ergens zijn. Waar ik mij er eens zorgen over maak, dat is dat bij onze, Huidige studenten, en het, Onderwijs. Al dan niet gebruiken van AI, dat we daar zo heel weinig visie over hebben of zo. En ik zou ergens ook deze superkracht, wat ik zeg van ja, de lat ligt hoger. Ik hoop dat wij dat met onderwijs ergens op een of andere manier ook kunnen doen. De lat hoger leggen in de zin van kinderen of jongeren meer te laten leren Of hun kennis misschien praktischer te kunnen laten inzetten Door het feit dat die tools er nu allemaal zijn. Wat ik daar heel specifiek Mee bedoel, dat is het onderwijs, zoals ik dat ken, Mijn dochter Heeft nu gezien smarts met dan zo'n smartboard en het kruidbord Is intussen wel wat weg, maar ik zou het echt heel cool vinden. Mochten wij onze. Mochten er ook een heel duidelijk plan komen van hoe gaan we daar nu eigenlijk mee om, want veel verder dan, Ja, voor papers en plagiaat. En we maken ons er zorgen over. Komen we de dag van vandaag niet. Terwijl de wereld verandert zo ontzettend snel.

Lies: Nog een laatste vraag. Wat Neem je voor jezelf mee uit ons gesprek van vandaag?

Ignace: Ja, een goeie vraag. Dat zou ik. Een keer aan mijn second brain nemen. Wat neem ik mee uit het gesprek van vandaag? Nee. Dus een beetje wat ik ook zei van Mijn brein werkt in dialoog en ik vind dat sommige van de vragen die je hebt gesteld, Challengen mij dan ergens in bepaalde dingen, en in bepaalde opzichten en, ik neem zeker ook gewoon mee van dat er een heel groot verschil is tussen mensen die heel angstig naar die AI, Kijken en mensen die daar Misschien heel enthousiast van worden, Waaronder ik zelf weer er val, denk ik. En dat daar, en ik denk. Dat dat fantastisch is en ook, dat er hier een podcast aan gewijd wordt.

Lies: Maar goed, keihard, Merci om je tijd voor vrij te maken. Ik vond het echt super tof om je Te hebben op de podcast. Met heel veel plezier. Super. Merci.

Lies: Oké. Vandaag achter mijn micro zit Sarah, hoe spreek ik eigenlijk uw achternaam uit? Ah ja, dat is ook wel heel belangrijk. Faict spreek jij uit. Faict? Zo Faict, ja. Ja, oké. Dan ga ik dat even opnieuw doen. Oké, vandaag achter mijn microfoon zit Sarah Faict. Welkom Sarah. Dankjewel, Lies. Misschien handig... Voor de luisteraars om je eventjes voor te stellen.

Sarah: Ja, heel graag. Ik ben Sarah. Ik ben in de eerste plaats mama. Ik ben plusmama, mama van drie kinderen. Ik ben echtgenote van Koen. En in mijn job ben ik vooral organisatie- en teamontwikkelaar. Misschien is dat wel het belangrijkste moment.

Lies: Oké, top. Organisatie en teamontwikkelaar, waarom zijn we als team?

Sarah: Ja, inderdaad, dat klinkt wel een beetje vaag. Organisatie en teamontwikkelaar. In de basis, wat ik vooral doe, is in organisaties samen met mensen continu... Op basis van een vraag of opdracht die ik krijg, continu feedback ophalen in een organisatie. Die feedback analyseren, samen met de mensen die die feedback hebben gegeven, die feedback doorgronden. En richting geven, nieuwe richting vinden, samen nieuwe richting vinden, hou vast bieden aan de mensen in de organisatie. En zorgen dat we evolueren in een gewenste richting in de organisatie. Vaak heeft het te maken met verandering die mensen moeten doorstaan, ondergaan. En hen daar in een houvast te gaan. Een organisatieontwikkelaar is typisch iemand die vanuit een heel menselijk perspectief naar verandering kijkt. En voor mij, ik merk dat het voor mij in mijn job vooral gaat om hoe kan ik mensen begrijpen door wat ze mij vertellen, Door de feedback die ze mij geven. En hoe kunnen we daarmee aan de slag. En hoe kunnen we daarmee kleine stappen vooruit zetten?

Lies: Dus een organisatie komt naar jou met de vraag, hoe moeten wij organisaties structureren?

Sarah: Vaak gaat het over een meer structurele vraag, inderdaad. Dan gaat het echt wel ook over business design, over het ontwerpen van nieuwe processen, bepaalde nieuwe cyclie- of strategische processen die moeten ontwerpen. Worden. Wat ik daar altijd in breng is, nogmaals, dat menselijk perspectief. Op zich een ontwerp Maken van een nieuwe organisatie is niet zo heel bijzonder. Maar het is dat proces duurzaam maken, Zorgen dat mensen dat proces effectief doen, voelen, het gedrag vertonen die ervoor zorgt, dat dat proces blijft, duurzaam is. Dat is natuurlijk... Maar wat de job natuurlijk echt boeiend en interessant. Ik doe werk waarin het belangrijk is om andere mensen te begrijpen. Ik werk met mensen die ik ze begrijp. En dat is blijkbaar een skill, een vaardigheid die toch gewenst is. Gelukkig, hè? Ja, gelukkig maar. Gepubliceerd, denk ik. Ik weet ook nog niet goed hoe ik altijd met die Substack moet... Is het dan een artikel? Is het een nieuwsbrief? Is het een Substack die ik publiceer? Dus ik zoek zelf ook nog altijd een beetje naar de juiste woorden. Maar in ieder geval, het platform is Substack. Oké, voilà.

Lies: Ik ga hem er heel even nog bij pakken, trouwens. Want ik vond hem superinteressant om te lezen. Vooral wat je daar zegt over... Hij is aan het openen. Het gaat weer mooi worden uitgeknipt. Hij opent niet. Ah, hier. Dus het is vandaag 1 juli. Je hebt gisteren een nieuwe sub-stick gelanceerd. Waarin je het hebt over... AI en een pleidooi voor traagheid. Eigenlijk wat je zegt is, wat ik mooi vond Was, je begon vanuit een persoonlijke Ervaring, dat jullie in begin Juni een offerte Verloren bij Voelbaar. En dat de vraag was, die ging over, sorry, Deze werkt niet. Ik ga het gewoon Even anders doen. We nemen dit vandaag op op 1 juli. Gisteren heb jij een nieuwe sub-stack gelanceerd over AI en wat dat doet met jullie, met mensen. Ik vond het heel interessant om hem te lezen, ook zeker nu net dat je het gisteren had gedaan. En dat het vertrok ook vanuit een offerte die jullie mij voelbaar, het collectief waarmee je samenwerkt, Verloren had rond een organisatie ontwikkelingsvraag. Omdat het niet snel genoeg gaat, omdat jullie vanuit de methodologie die jullie gebruiken eerst heel goed begrijpen, dan naar mogelijke oplossingen zoeken en dan gaan testen in pilot cases, dat dat de vraag was voor de organisatie. Ik vind het trouwens echt ook een top methodologie, het is ook iets dat ik al heel mijn carrière toepas, om te vertrekken vanuit heel goed begrijpen en dan naar dat kleine experiment, die eerste stappen vooruit om te zien wat werkt wel, wat werkt niet. Dus dat vond ik wel een hele interessante insteek en misschien kunnen we daar ook al iets meer over vertellen.

Sarah: Ja, de vraag die ik deze ochtend onmiddellijk kreeg nadat ik gisteravond de datasubsect had gepubliceerd, Was er iemand op LinkedIn die mij vroeg van, Sarah, ik hoop dat de organisatie waaraan je die offerte... Ik heb even moeten nadenken over het antwoord en ik heb toen teruggeschreven naar haar. Het was een collega met wie ik vroeger heel intensief heb samengewerkt. Ik heb terug geantwoord naar haar. Ik denk niet dat het aan AI was, dat we het verloren zijn, maar wel aan het idee dat het allemaal zo complex moet zijn. Kunnen we niet dit gewoon doen? Moet het allemaal zo traag gaan? In mijn feedbackgesprek die ik had over de offerte ging het echt wel over het feit van we hebben geen tijd hiervoor. We hebben geen tijd voor dit experiment. Tegen november moet heel deze organisatie, die ongeveer 150 medewerkers kent, Moet die volledig gekanteld zijn en moet in al die rollen geadopteerd zijn en in die nieuwe beweging zitten. Als iemand zoiets tegen mij zegt, dan denk ik dat is compleet onmogelijk. Dat is eigenlijk een gewone... Het negeren van een menselijke complexiteit. En dat is jammer genoeg. Ik vind dat heel jammer voor de mensen in die organisatie. Maar het feit dat we verloren zijn, zette mij wel aan het denken. Vroeger had ik gedacht van, oké, het moet anders. We moeten wel mee op die... Op die trip springen, van ja, verlaat het experiment, doe het gewoon. Het credo dat ik jarenlang ook heb gehoord in corporate, in die corporate omgeving waar ik ook uitkom, dus het is echt een heel erg corporate echo, zo van doe het gewoon, fix, het gewoon. En meer en meer voel ik dat ik mij daar wil tegen verzetten. En dat kan en dat mag en dat misschien zelfs moet. Om u daar wel tegen te verzetten. En het was meteen de aanleiding voor deze nieuwe Substack. Waar ik probeer te exploreren wat dat kan zijn, die traagheid. En waarom AI ervoor zorgt dat dat onder druk staat.

Lies: Ik hoor daar twee dingen in. Enerzijds die verandering in de organisatie. Dat dat snel moet gaan, dat is volgens mij ook niet nieuw. Ik heb dat ook al zelf gezien, zelf meegemaakt. Ik heb het zelf onlangs ook nog bij iemand gehoord die zei van, Ja, als mijn medewerkers een nieuw proces moeten opvolgen, Ja, die moeten dat gewoon doen als ik dat zeg. En dat is heel moeilijk, denk ik. Dus enerzijds die traagheid, die snelheid willen maken in die verandering. Vanuit de management is denk ik heel logisch, is niks. Nieuws. En langs de andere kant Snap ik ook wel waarom dat die snelheid nodig is. Omdat natuurlijk mensen in een Onzekerheid laten zitten, Is vaak ook heel moeilijk voor de mensen. Maar tegelijkertijd ook het snel iets doorduwen Zorgt ook dat mensen niet meer veranderen. Dus ik snap wel dat daar zo wat die, in tweestrijd in zit. En waar ik ook nog wel benieuwd naar ben. Is, dus je zegt, we hebben dat niet verloren aan.

Sarah: Ja, Absoluut. Ik denk dat wel. Dit is een vermoeden. Ik heb daar nog geen onderzoek over gelezen. Maar AI wordt nu toch vooral gepromoot als een technologie die onze enorme efficiëntie en productiviteitswinsten zal opleveren. En als dat de belofte is van AI, dan is het ook begrijpelijk dat bedrijfsleiders zeggen van Waarom zouden wij onze tijd nog verliezen met inefficiëntie en met die menselijke complexiteit als AI er is, die dat eigenlijk allemaal voor ons zal oplossen en die die complexiteit kan gladstrijken. Maar die menselijke complexiteit, waar mensen samen komen, zit daar ook een stukje complexiteit in. Die is er altijd al geweest. En waar dan mijn, vrees is een groot woord, maar ik vermoed wel dat dat een uitdaging is, ik zou dat wel zo graag willen benoemen, Dat AI die drang naar efficiëntie en productiviteit nog grotere zal maken en de druk op... Op bedrijven, op teams, op organisaties. Op die manier alleen maar zal vergroten. Dus ik vraag mij gewoon af of ik stel mij vragen van wat zetten we dan exact op het spel als efficiëntie de enige graadmeter wordt. Dat is natuurlijk al veel langer aan de gang, denk ik. Dat is eigenlijk niet iets nieuws. Ik denk alleen dat AI dit alleen maar zal uitvergroten.

Lies: Absoluut. In je subtext schrijf je ook over... Ik had hem hier er net bij. Dus in je subtext schrijf je ook over nieuws dat Microsoft publiceerde over... Scout, een always-on autopilot die je mail, berichten en agenda Continu scant en er volledig autonomie omgaat. Dus je geeft je doelen en voorkeuren door en scout doet de rest, Meetings plannen, voorbereidingen, doorsturen, deadlines detecteren en zelfs risico's, zoals uitgestelde beslissingen spot. Daar is inderdaad ook de grote efficiëntie en het stukje menselijke in weg. Wat blijft er dan nog over?

Sarah: Ja, dus dat was bijna gelijktijdig met die... Dus ja, je kunt je voorstellen in welke soort van crisis ik toen zat. Dus dat was bijna gelijktijdig met die belangrijke offerte die we verloren. Kwam dan deze blogpost van Microsoft met de belofte van die autopilot of die superagent. Die van alles voor u kan regelen. Je dumpt daar al uw data bij. Je geeft toegang tot inderdaad uw agenda, uw berichten, uw mail. Alles. En je geeft inderdaad een aantal randvoorwaarden in. Een randvoorwaarde, het voorbeeld dat Microsoft aanhaalde bijvoorbeeld, vond ik wel slim gedaan, was van zorgen voor dat een etentje met mijn gezin nooit overplant wordt. Dat was bijvoorbeeld een randvoorwaarde die kon gegeven worden. Een voorkeur die kon gegeven worden. En scouten doet al de rest dan voor u. Dus daarmee worden heel veel van uw menselijke taken geautomatiseerd. Bij mij roept dat echt een reeks heel nieuwsgierige vragen op. Eerst en vooral van, hoe werkt dat? Hoe werkt dan die scout? Iets meer fundamenteler, van hoeveel verbruikt dat zoiets? CO2-uitstoot is ook niet... Het kruipt ook meer en meer in het debat van wat betekent het allemaal? En ook, wat doet Microsoft met mijn data? Maar echt, ik merk bij mijzelf meer en meer een andere vraag op. En die vraag is van, wie wordt hier nu eigenlijk beter van? Want wie kan ook... Mijn agenda organiseren. Wie kan ook een mail beantwoorden? Ik. Ik kan dat ook allemaal. Dus die fundamentele vraag van worden wij hier als mens beter van een scout? Ik weet het echt niet. Ik ben ook op zoek naar die antwoorden. En ik probeer altijd heel daarin niet belerend te zijn en dus vooral vragen daar rond te stellen en nieuwsgierig te zijn. Tegelijkertijd merk ik echt meer en meer ook wel wat weerstand. Maar ik wil helemaal niet dat er een autopilot alles voor mij regelt. Ik ben er ook een beetje bang voor eigenlijk, dat hij dingen doet die ik helemaal niet wil. Dus ik zou ook wel heel graag met iemand eens praten die daar helemaal geen probleem in zit en die denkt van, alright, dit is de collega die ik altijd al wilde. Ik voel het zo niet, maar er zijn vast heel veel mensen die het wel voelen en dan wil ik dat heel graag begrijpen, wat het kan brengen voor hen.

Lies: Want je benoemt weerstand en dat bij jezelf weerstand opbrengt. Ja, inderdaad. Omdat je daarna zegt, het werpt ook een soort van angst op. Zijn er nog andere dingen die je voelt in je weerstand?

Sarah: Ik denk dat angsten en... Tegelijkertijd is er ook wel een enorme nieuwsgierigheid. Als de technologie dit kan... En we zitten in een fase dat het echt enorm snel gaat nu. Als die technologie dit allemaal kan, wat kan het dan nog meer? Dan gaat het niet zozeer over weerstand, maar ook wel echt over die nieuwsgierigheid. En misschien ook wel een soort van... Op goede dagen ben ik daar ook wel heel optimistisch over. Over wat AI ons kan brengen. Voor ons mensen, voor deze planeet, wat dat kan betekenen. En tegelijkertijd zit ik in een soort van, wat ik ook benoem dan, In een soort van spagaat, in een soort spreidstand. Ik zie wat de technologie allemaal kan en ik ben daar ook heel enthousiast over, echt waar. Tegelijkertijd is er langs de andere kant een soort van donkere kant die zegt... Een stem die zegt van, laat ons dit toch allemaal met enige voorzichtigheid benaderen. En ook aandachtig proberen zijn voor wat de impact is op ons als mens, op ons samenleven, op ons samenwerken, op wat ons menselijk maakt.

Lies: Ik vind het een hele mooie metafoor, de metafoor van de spagaat. In de aflevering met Steven benoemde hij het als golven. Van gaan van heel pessimistisch naar heel optimistisch, naar terug wat angstig. En hij zit nu weer op een positieve golf. Maar ik denk dat we hem net zo goed morgen terug naar de negatieve golf kunnen zien gaan. Dus die spagaat, ik denk dat hij eigenlijk een... Een hele mooie veroordeling is dat. Ik herken me daar ook wel in. Je moet mee zijn. En het gaat snel, maar tegelijkertijd wat verliezen we? Wil ik dit wel? En als je dan sprak over Scout, dat hij dus zelf de agenda kan invullen en alles. Waren er twee dingen die bij mij oproepten. Enerzijds zo een beetje van nice. Een personal assistant eigenlijk. Die je agenda voor je gaat invullen volgens de regeltjes dat jij... Zegt dat het moet ingevuld worden. En tegelijkertijd stel ik mij heel veel vragen over waar blijft dan uw autonomie? Als we dat op organisatieniveau gaan invoeren. Het is denk ik daar dat vooral mijn bezorgdheid dan ligt. Als een organisatie dit invoert voor zijn teams, gaan heel veel mensen een stuk van het gevoel van autonomie verliezen. En laat autonomie nu net ook een hele belangrijke factor zijn in... Werkgeluk en waarom we graag werken en niet in het aflakken en, naar een burn -out glijden, bijvoorbeeld.

Sarah: Dat is ook een beetje dat tweeledige dat bij AI zit, want het heeft ook wel een belofte van AI. Ik heb mijn eigen agent, ik kan die agent ontwerpen. Naar mijn eigen voorkeuren. En dat is wat ook Scout zegt. Die autonomie. Eigenlijk belooft Microsoft. Jij mocht je agent volledig ontwerpen zoals jij dat wil. Volgens je eigen persoonlijke voorkeuren. En tegelijkertijd, terwijl je dat doet, neemt het ongelooflijk veel autonomie weg. Want de zaken die jij voorheen zelf deed en zelf... In de hand had, die besteed je nu uit aan die agent die automatiseer je. Dus daar zit er opnieuw zo'n tweeledigheid in, opnieuw zo wel die spagaat, die daar ook heel erg in terugkomt. Ja, ik vermoed wat het... AI, het enorme, als ik heel negatief ben en daarnaar kijk, dus op slechte dagen, dan zie ik een wereld voor mij die AI gecreëerd heeft, Waarin menselijke interacties zoveel mogelijk zijn uitgeschakeld. Want ik heb een agent gecreëerd en ik werk met tientallen agents die... Mijn werk voor mij doen, zonder dat ik daar per se nog veel met andere mensen voor moet praten om dat werk gedaan te krijgen. En als ik dat lees bij andere mensen, ga ik ook daar in de weerstand, omdat ik denk van, maar wat voor een pessimistische kijk heb jij nu op die technologie? En tegelijkertijd... Voor de eerste keer voel ik echt van, en misschien heeft dat ook te maken met dat ik ouder word ofzo, ik weet niet waarin dat ligt. Ik ben 40 jaar geworden, mijn kinderen worden groter, moeten zich bewegen in deze wereld, gaan een plek moeten zoeken in deze wereld. Geloof ik echt van, jee, wacht. Eens even, wat is er hier allemaal aan het gebeuren? Het is zo makkelijk om je daarin te verliezen, om heel enthousiast te zijn over Scout. Het is heel makkelijk om daar... Ik zie ook waarom mensen daar enthousiast over kunnen worden. Alleen heb ik mezelf ook geleerd om op die rem te gaan staan en te zeggen van oké, maar laten we het nu ook eventjes van de andere kant bekijken. Vroeger werd ik daar vaak voor weggezet als van te pessimistisch, te zwartgallig naar de dingen kijken, te traag, te weinig daadkracht, doe dat nu gewoon, stel u niet te veel vragen, maar ik stel mij graag vragen. En ik denk dat dat nu in deze tijd ook nodig is, dat we die vragen blijven stellen met z'n allen en dat we zoeken naar manieren om... Ons menselijkheid te bewaren in dit nieuwe grote tijdperk. Dus ja, voilà. Belangrijk, denk ik.

Lies: Ik vind het heel opvallend dat je zegt, als je dan de negatieve stemmen hoort, dat je daar vroeger echt heel hard tegenin gaat. Maar dat je het nu wel wat begrijpt. Bij mij is het eigenlijk tegenovergesteld. Ik denk dat je mij makkelijk angst kunt aanpraten. Maar ik word daar ook wel boos van. Dat we mensen angst aan zijn aan te praten. Omdat het dan voor mij ook zelfs nog vaak gaat over... Ik ga hier wat doenberichten de wereld in sturen. Zeker als het gaat over mensen die iets proberen te verkopen. Het gaat nog anders als het over nieuws gaat. Maar ik zie het wel vaak gebeuren. Een redelijk negatief bericht dat bij mij wel echt een emotionele impact heeft. Waar daarna bijna komt van... Maar ik heb de oplossing. Misschien niet zo letterlijk, ik heb de oplossing, maar kom naar mij luisteren. Ik weet hoe we hierdoor moeten navigeren en daar word ik wel wat opstandig van. We mogen angstig zijn en het mag er zijn en niemand weet waar het naartoe gaat. Maar alsjeblieft, gebruik het niet als een tactiek om je eigen diensten te verkopen.

Sarah: Ja, dat is de al oude tactiek om een behoefte te creëren. En dat is wat Big Tech natuurlijk enorm goed beheerst. Dat is mensen doen geloven dat ze dit nodig hebben. Dat ze Scout nodig hebben. En de manier waarop dat gepromoot wordt. Ik zei dat ook al. Het is zo gemakkelijk om daar enthousiast over te worden. En op die boot mee te springen. En dat te willen. Alleen denk ik ook wel, op het moment dat we dat werk afgeven, dat is ook het aloude adagium, je weet niet wat je mist totdat je het kwijt bent. En we hebben zo die drang om minder te werken, om werk af te geven, om werk los te laten, Totdat het effectief gebeurd is. En dan gaan we missen. En dan gaan we dat volgens mij missen. En dan gaan we nostalgisch praten over de tijd dat we nog zelf een e-mail schreven naar elkaar. Want dat was toch eigenlijk ook wel... Goed, of zo. En nu, tegelijkertijd, Terwijl ik dat zeg, Kijk ik zo vanuit de ruimte naar mijzelf, en denk ik van, wat voor een, Conservatief mens, oud mens Ben jij geworden. Maar, ja, Zoals jij ook zegt, die kwaadheid daar rond, en die systemen zien, van, oké... Die behoeftes worden gecreëerd voor ons. Die systemen leren kennen, ontdekken, daar bewuster van zijn. Hoe dat alles in elkaar stikt, hoe dat alles werkt. En daar niet bij de pakken blijven zitten, maar daar ook wel kwaad over zijn. Dat mag, denk ik. En dat moet ook wel. Allee, moet. Niks moet natuurlijk, maar...

Lies: We Moeten allemaal niet kwaad zijn.

Sarah: Maar een beetje meer kwaadheid daarover is misschien niet verkeerd. Niet ongepast, nee. Ja, niet ongepast, ja. Dat is beter, niet ongepast.

Lies: Daarnet als je het zo over nostalgie had, Kwam er even op inpikken. Ik ben terug berieven beginnen schrijven. Ik heb een pennenvriendin. Ja, juist. Omdat het... Want daarna benoemde je jezelf als zo wat voor een oude, wat was het woord weer dat je gebruikte?

Sarah: Ja, Conservatieve, ja ik weet het niet wat ik exact gebruikte, maar zo het idee van iemand die conservatief is, iemand die niet open staat voor nieuwe ideeën, alles wat ik verafschuw.

Lies: Terwijl het brengt je ook iets, dat merk ik dus in de brieven schrijven, dat het brengt iets. Een nieuwe technologie brengt ook iets. Maar het neemt ook iets weg. En dat is ook waarom mensen heel moeilijk veranderen. Als je wilt naar iets nieuws gaan, moet je eerst weten wat je wegneemt. En vooral het nut van het nieuwe laten inzien. En ook het onnut van het oude. Maar in brieven schrijven zit bijvoorbeeld iets. Je moet nadenken. Het is met de hand schrijven. Je kan het maar één keer doen. Goed uitleggen. Dus daar gaat het bij mij ook echt over, dat vertragen en over niet het instant verwachten van een antwoord. En eigenlijk met heel veel goesting de brievenbus ook gaan lopen doen. Ik ben nu echt al drie dagen aan het wachten, want ik weet, het is al even geleden dat ik mij de... De anticipatie van de brief, ja. Ik geef ze die van mij ontvangen. Dus die dingen, dat brengt het brieven schrijven wel terug naar voren. Of dat mails schrijven, dat hetzelfde naar voren gaat brengen. Dat weten we niet. Maar er is inderdaad wel iets, wat verdienen we? We weten het nu nog niet. En ik heb het gewoon ontdekt omdat ik nu die brieven aan het schrijven ben. En waar ik ook nog even op wou oppieken was, we kunnen heel snel heel enthousiast worden over die technologie, en daarmee aan de slag gaan. En het dan naar ons eigen hand zetten. Dus dat is dan eigenlijk al zelfs een skill dat je moet hebben om dat naar je eigen hand te zetten. En die skill kunnen we allemaal leren. Maar er zit volgens mij nog een stap voor. En die stap voor is willen meegaan met die verandering. En ook inzien waarom dat dan nuttig is. En jij vertrekt vanuit heel veel nieuwsgierigheid. Je hebt het hier al een paar keer genoemd. Nieuwsgierigheid is bij u een drijfveer om dingen te ontdekken. In mijn gesprek met Steven was dat ook, en eigenlijk in al mijn gesprekken... Komt al heel veel naar voren. Wie zijn de mensen die er eerst mee aan de slag gaan? Dat zijn de nieuwsgierige mensen. Om te ontdekken wat kan het. En het zijn vooralsnog niet de angstige mensen. Maar vooraleer dat we als organisatie kunnen zeggen. We gaan zoiets. Hoe heet het weer? De autopilot. We gaan die opzetten. Vooral leren dat je dat bijna. Dwingt op je mensen omdat het iets brengt voor je organisatie, moeten we ook Eerst eens kijken naar wie zijn die mensen die nieuwsgierig zijn en die, Al nieuwe dingen willen gebruiken, maar wie zijn die mensen die daar nog misschien wel bang voor hebben Of niet weten, hoe dat moet. Er zijn die Fasen daarvoor om die autonomie, Te kunnen behouden, want we kunnen wel roepen van, je behoudt je autonomie, maar als je dan iets bepaalt, of een bepaalde manier van werken oplegt, Dan... Daar per definitie is je autonomie alweer.

Sarah: Ik vind dat heel belangrijk wat je aanhaalt. En net daar ligt er voor mij ook een grote uitdaging. In die zin dat we nu, met mijn AI en AI-adoptie, dat we vooral kijken naar de doeners. De mensen die het doen, die daarmee aan de slag gaan. En daar kijken we naar aan, daar kijken we vol verwondering naar en bewondering. Maar je weet geen keer welke agent ik heb gemaakt en wat de skill dat ik hier heb. En dan denk je van, wauw, wauw, dat wil ik ook. Dus het is heel aantrekkelijk, er zit iets heel aantrekkelijk in. Maar anderzijds heb je ook denkers. Mensen die eerder afwachtend zijn en die zeggen van, Ja, maar ik wil dat toch een keer even goed uitzoeken hoe dat allemaal zit. En dan... Maar tegelijkertijd heb je in een organisatie zaken die je misschien wil vasthouden, waarvan je echt van overtuigd bent van dit wil ik eigenlijk, die waardes of die handvaten, dat wil ik echt heel goed vasthouden. En tegelijkertijd van ja, hier moeten we wel meegaan in die transformatie. En dat beschrijf ik trouwens ook in die sub-stack. Het is ook een manier waarop we bij Voelbaar dan, het collectief waarmee ik werk, hoe we organisaties proberen daar meer bewust van te laten maken. Dat al die perspectieven, het doen, het denken, mensen die willen vasthouden, mensen die willen transformeren, Dat iedereen ergens in dat kwadrant een plek heeft. En het gaat niet over dat label geven, maar net die verschillende posities met elkaar gaan verbinden. En in die verbinding, in die dialoog, ligt er voor mij enorm veel waarde. En dat is wat ik bedoel met die complexiteit van al die perspectieven. Laat ons daar alsjeblieft niet van uitgaan dat we dat gewoon kunnen wegdenken, die complexiteit. Want net in die dialoog, nogmaals, tussen die perspectieven, Daar zit de ruimte waarin we kunnen leren, waarin we evolueren, Waarin we vooruit geraken, waarin we... En ik merk ook wel langzaamaan dat er meer en meer wel een besef komt en een bewustzijn daarvan. Dus alles heeft zijn waarde. Daar waar mensen samenkomen, al die perspectieven, dat samenkomen van die perspectieven, dat is hoe we als mens geëvolueerd zijn. Dat is heel onze evolutieleer. Laat ons dat alsjeblieft proberen vast te houden en manieren zoeken om... Om dat met elkaar in contact te brengen.

Lies: Ja, en dat onderzoeken. Die verschillende posities in het kwadrant. En de mensen die in die verschillende posities zitten. Dat ontdekken. Wie daar waar zit. En die met elkaar in verbinding laten gaan. Dat heeft natuurlijk een bepaalde traagheid nodig. Exact. Waar er niet altijd ruimte voor is. Vandaag niet. Maar waarschijnlijk vijf of tien jaar geleden ook niet. Maar misschien had de urgency nu wel... Of de traagheid er nog minder is daarvoor over.

Sarah: En dat is ook wel het heel... En als ik dan kijk naar... Het is een beetje een schalkse manier om te kijken naar die technologie. Maar misschien kan AI, die nu zo een versnelling zet op die productiviteit, die efficiëntiewinst... Dat betekent ook dat we misschien ook meer aandacht gaan hebben voor wat schaars wordt. Want wat wordt schaars als we zoveel mogelijk van ons mensen gaan automatiseren? Dat wil zeggen dat de skill of de vaardigheid om met elkaar in dialoog te gaan, dat dat een schaars goed wordt. En wat dat schaars is, heeft altijd waarde. Dat is zo. Dat is hoe de economie werkt. Dus stel u voor. Dat wij, Of ik als organisatieontwikkelaar, ook binnenvoelbaar, de plek die we daar proberen creëren, dat we in één keer beginnen doorhebben van, Ja, maar wacht een keer. Inderdaad. We kunnen dat niet opgeven, die unieke menselijke vaardigheden. Eigenlijk moeten we ons daar... Mega hard op beginnen focussen. Want als we dat dreigen te verliezen, zijn we alles kwijt. Dus misschien is dat ook een effect of een impact van AI. Dat we daar, wat we al zo lang zeggen van. Die onderschat die menselijke complexiteit niet, maar net daarin ligt er waarde. Verandering gaat nu eenmaal traag. Je kunt alleen maar transformeren en veranderen op ritme van een organisatie. Je kunt dat niet sneller pushen dan dat je dat kunt. Dat gaat nu eenmaal niet. Hoe lang roepen we dat al? En hoe lang hebben we het gevoel dat we dat misschien al in de woestijn aan het roepen zijn? Stel je voor dat AI daar een soort van echo-kamer is. Van, ah ja, oké, maar wacht. Ja, het is misschien toch wel heel belangrijk dat we dit doen. Dus... In de echo -kamer,

Lies: Hoe bedoel je dat juist?

Sarah: Als AI die focus zo hard zet op die productiviteit en efficiëntie, en dus menselijke interactiviteit probeert uit te schakelen Door de manier waarop dat AI nu ontworpen is, Dan gaan we misschien veel meer aandacht hebben, voor wat dat ons uniek menselijk maakt, wat dat schaars wordt. En dat is een heel moeilijk oefening en ik begrijp dat dat een heel moeilijk idee is of een moeilijk concept is. Maar het zou zomaar kunnen dat de jaar ervoor zorgt dat de relationele economie veel belangrijker wordt. Wat valt er voor jou onder de relationele economie? Dus wat ik al zei, mensen die werk doen waarbij dat andere mensen begrijpen enorm belangrijk is. Empathie. Empathie ontwikkelen. Op feedback kunnen geven, in organisaties, in dialoog kunnen gaan op een constructieve manier met elkaar, samenwerken met elkaar, al die zaken, daar gaan we misschien meer en meer belang aan gaan gechten. Dus dat kan ook zomaar een effect zijn van AI. En dan betrap ik mij ook op van, nu ben je misschien wel heel techno-optimistisch, dat dat ook een effect kan zijn van AI. Een effect of misschien een nieuwe nood.

Lies: Een nieuwe nood, ja. Dat is geen het idee. Omdat als inderdaad een stuk van ons werk wordt weggenomen, of de technische skills van ons werk, ik zal het maar zo zeggen, de technische skill-agenda boeken. Of excels maken. Het hangt er vanaf wat je job is. Maar er zijn in heel veel jobs nog een stukje ook dat menselijke, in contact, Gaan met anderen. Dat we inderdaad misschien meer moeten, Inzetten op de ontwikkeling van die vaardigheden. En misschien niet alleen in opleidingen, maar ook, ja, eigenlijk voor mij is dat een stukje persoonlijke ontwikkeling. Je zal je veel beter leren kennen, waardoor, dat je... Ook anderen beter laat kennen en ook beter in interactie kunt gaan. Echt inderdaad het begreppen van onszelf als mens en de ander als mens. En hoe we met elkaar op een liefdevolle manier kunnen omgaan.

Sarah: Het Is inderdaad zo als we ons werk uitbesteden aan agents. En daar hoeven we dan niet aandachtig meer voor te zijn, want dat wordt uitbesteed, dat deel van ons werk hebben we uitbesteed. Creëren we dan meer ruimte voor diepere menselijke interactie? Iets waar we fundamenteel gelukkig van worden? Ja. Is dat de beweging die we aan het maken zijn? Dus op goede dagen denk ik dat. Maar op slechte dagen denk ik van, oh nee, we zijn zo in die entretmoelen van AI dat we het goed en wel beseffen dat we vergeten zijn wat dat echt een goed gesprek is, en hoe we dat moeten voeren.

Lies: En is dat, nu ga ik het misschien al zo wat te filosofisch maken, maar dat is toch ook al een tendens die zich heeft ingezet door COVID. En dat is wat ik zelf ervaren heb. Ik vind het ook wel leuk om te kunnen thuiswerken ook efficiënt te kunnen werken te kunnen doorwerken niet de hele tijd met collega's te moeten babbelen. Maar dat heeft ook wel iets weggenomen. En inderdaad dat stukje menselijke en die interactie en die verbinding met elkaar. Niet alleen voor mezelf om dingen te kunnen aftoetsen met een collega, maar inderdaad ook een soort van verbondenheid met mijn job te voelen of met de organisatie waarvoor ik werk. Maar dan spreek ik echt puur voor mezelf natuurlijk. Volgens mij is dat toen al een beetje in gang gezet. En AI is daar misschien gewoon nog een versnelling bovenop. Exact, ja. Als AI voor COVID had gekomen, dan had die versnelling er misschien niet zo snel geweest. Maar het was een zaadje dat denk ik al ergens geplant was. Dat het nu gewoon versnelt. En dat zag je toen ook heel hoefelijk in bedrijven die zochten van, waarom moeten we terug naar kantoor gaan? Want het brengt ook wel veel voordelen, thuiswerken. Maar het naar kantoor gaan brengt ook veel voordelen. Maar hoe moet je dan je kantoordagen inrichten, zodat die voordelen naar boven kwamen? Telenet heeft daar toen heel veel rond gewerkt. Wij willen dan dat mensen, één of twee dagen, dat weet ik niet meer, terugkomen. Maar dat dan die dagen eigenlijk gaan over... Ja, terugconnecteren met je team en niet per se over Nu is er een deadline of dit moet afgewerkt, Worden of we moeten in een meeting zitten.

Sarah: Meetings, online meetings.

Lies: Ja, Helemaal. Dus hopelijk, Denken er vandaag ook, Of gaan bedrijven. Daar ook aan denken van inderdaad Welk stukje menselijk houden we, Dan nog in ons bedrijf en wat is dat dan, dat stukje menselijk?

Sarah: Ik Hoop dat dat een heel actieve zoektocht, Is. Wordt. Ik hoop dat Echt, ik hoop dat heel actief, dat dat de zoektocht mag zijn, van onze, en dat we daar samen naar Kunnen zoeken. En misschien, Kunnen we dan, hoe voor dan niet, Te spreken over het AI-tijdperk, maar, Over het mensen-tijdperk. Allee, ik weet het niet. Dus, dat is inderdaad een actieve hoop.

Lies: Ik Vind dat je dat heel mooi, Verwoordt. Het is geen AI-tijdperk. AI is een technologie dat er nu is, maar het gaat wel over, of daar kom ik altijd op terug, Hoe kun je je als mens goed voelen in je eigen context. En je eigen context, een deel daarvan is ook je werk. Hoe kun je je als mens goed voelen in je job? En hoe kun je ook als organisatie ervoor zorgen dat de mensen met wie je samenwerkt... Dat die zich goed voelen, want alleen maar iemand die zich goed voelt, gaat geëngageerd zijn, gaat mee willen nadenken, gaat misschien een keer de extra mile doen. Dus als je een paar rotte appels hebt in je organisatie en dat spreidt uit, terwijl eigenlijk als je een goede context voor je mensen creëert, dat gaat alleen maar meer en meer brengen. Dus ik vind inderdaad, als je het niet benoemt als het is het tijdperk van AI, maar gewoon van hoe kunnen we mensen zich goed laten voelen? En of dat dan nu op het werk is, thuis is, in gezin, in maatschappij. Als werkgever heb je de verantwoordelijkheid dat je als bedrijf een dienst of een product wilt verkopen. Dat wil je op zo'n efficiënt mogelijke manier doen. Maar dat kan volgens mij ook alleen maar met mensen die zich goed voelen. En zijn dat vijf mensen Of zijn dat honderd mensen? En plannen die hun eigen Agenda of laten die alle Excel-etjes Maken door een EA? Eigenlijk doet dat er niet toe.

Sarah: Klopt. En ik denk, je hebt daar een heel, Belangrijke zin in. Mijn ogen, Gezegd, namelijk de context Creëren waarin dat mensen zich goed Kunnen voelen. En ik vermoed dat dat ook de focus zal zijn van veel leadership-programma's. En dat is ook al een beweging die veel langer aan de gang is, natuurlijk. Maar misschien kan AI daar ook een beetje sneller zijn. Hoe creëer ik als leider, niet alleen in een context waarin mensen performen, Dus performen, maar... Ook een context waarin dat de gesprekken gevoerd worden die er echt toe doen. Hoe creëer ik die ruimte in mijn team? Hoe doe ik dat? Hoe creëer ik die context? En dat is voor veel mensen een verdomd moeilijke job. Omdat we dat dus niet leren. Omdat we daar geen aandacht voor hebben. Omdat alles zo gefocust is op die performance ook wel. Begrijpelijk. Heel begrijpelijk. Tegelijkertijd... Begrijpen we ook langzaamaan dat die performance en wellbeing dat dat hand in hand gaat Natuurlijk.

Lies: Ik denk dat dat ook zo wel weer zo, als we terug naar helemaal van het begin van ons gesprek gaan de performance en dan dat is voor mij zo die snelheid waarmee, een organisatie vaak wilt werken en dingen wilt doorvoeren en aan de andere kant de gesprekken voeren die, Echt ertoe doen Is dan de traagheid en, de, Ruimte die dat er nodig is om mee te stappen in zo'n verandering. Ik wou daar iets over zeggen. Maar door de context te schetsen ben ik mijn vraag kwijt.

Sarah: Ja, je merkt dat heel vaak in wat je zegt. En je beweegt ook met je handen, terwijl je dat zegt, van zo dat en-en-verhaal. Ik krijg ook heel vaak de vraag van, ja, Sarah, hoe doe je dat dan? Maar dan denk ik van, het gaat ook wel altijd over een balans zoeken, heel die discussie over dat thuiswerken bijvoorbeeld. En dan denk ik van, ja, maar probeer dat nu gewoon in een balans in te zoeken, kijk naar, oké, wat zijn de voordelen van thuiswerk, benoem die voordelen, herken die voordelen, maar evengoed, wat zijn de voordelen van werken op het werk, en hoe kunnen we daar, en herken dat ook, dat samenwerken, samen zijn, samen zoeken naar oplossingen, er zit ook heel veel waarde in. En dus... Dus hoe kunnen we beide zaken in balans brengen? En daarvoor bestaan echt oplossingen. Dat hoeft allemaal niet zo heel moeilijk te zijn. Het enige dat we moeten doen, is luisteren naar mensen. Hoe dat we die balans vinden, wat dat een goede balans is. En balans ligt niet in de uiterste, maar ligt net in het midden. En samen zoeken naar dat midden, dat is wat ons te doen staat. Er zijn twee dingen die er voor mij uitspringen.

Lies: Samen zoeken. Dat vind ik echt, ik denk dat dat een beetje de kern is. We zitten er allemaal in en het mag ook gewoon samen zijn. En wat je ook zei, in het geval van een thuiswerk, het mag ook erkend worden wat de voorbedelen zijn. Dat gaat het stukje over empathie, wat je daarstraks zei. We mogen ook erkennen dat er andere dingen zijn. Het is niet of-of. Er is gewoon een hele grote dualiteit. En twee dingen kunnen naast elkaar bestaan. En als je dat misschien zo naar een persoonlijk leven trekt. Bijvoorbeeld, je kunt ook rouwen om iets of iemand. En tegelijkertijd ook heel gelukkig zijn. En dat zijn twee gevoelens die super paradoxaal zijn. Maar die kunnen naast elkaar bestaan. En dat is eigenlijk ook wat Agir benoemt. De twee dingen... Mogen en kunnen naast elkaar bestaan, maar dat is wel iets, Moeilijk voor ons als mensen om te begrijpen Of om dat toe te laten, dat te voelen, dat paradoxale.

Sarah: Ja, Inderdaad, omdat we ook wel, en dat is ook al een beweging, die veel langer bezig Is natuurlijk, Zonder het, Gesprek daarnaartoe te willen sturen, maar dat polarisatie, extreme kiezen, een kant kiezen, we worden continu, het forceert om een kant te kiezen, om een kant op te zoeken. Maar ik wil helemaal geen kant kiezen. Dat interesseert mij eigenlijk helemaal niet, om een kant te kiezen. Ja, voilà, balans in alles. Zoeken, luisteren. Ik denk dat dat echt ook is wat er aan ons te doen staat.

Lies: Ja, absoluut. Ik had daar straks nog voor ons gesprek, had ik ook wat dingen opgezocht en voor mezelf al even samengevat van wat vind ik interessant aan jouw gesprek of waar denk ik dat we het gaan over hebben. Dat is natuurlijk altijd een verrassing. En we hebben het best al wat gehad over traag gaan en snel gaan, over die balans zoeken. En ik had het zo geformuleerd. Ja, vandaag vertrekken we een beetje vanuit een opgelegde versnelling, waar mensen in mee moeten meestappen. En dat maakt eigenlijk mensen ook wel best passief, en gaat net zo dat quiet quitting misschien in de hand werken. Maar hoe kunnen we dat misschien ombuigen naar een intentionele snelheid? Omdat we moeten snelheid maken en het is voor mensen heel moeilijk om constant in die verandering te zitten. Om altijd die verandering mee te maken. Maar hoe gaan we dan van een opgelegde versnelling naar een intentionele versnelling? En het deed mij ook denken aan een gesprek dat ik ook had met iemand. Die in de voorbije tien jaar, waar dan vijf organisatie herstructureringen waren.

Sarah: Amai, die dat zelf had meegemaakt. Zelf had.

Lies: Meegemaakt en die zei van ja, het verandert nu terug. En de vorige is nog geen twee jaar geleden. Ik had ook met haar leidinggevende gesproken en die zei ook van ja het is wel veel, maar, die agility maakt ook dat we wel goed kunnen blijven draaien als organisatie en daar, dat, Is de enige manier om nog misschien je organisatie draaiende te houden, maar dat we ook als mensen, dat dat misschien ook een nieuwe skill is, meedraaien in die verandering en dat intentioneel Snel uitpakken. Dat we daar ook rond moeten werken als mens. Hoe kunnen we daarmee omgaan? In plaats van de hele tijd de opgelegde verandering te voelen.

Sarah: Ja. Wat ik merk in mijn praktijk is dat verandering vaak als een project wordt gezien. Verandering is een project. Terwijl verandering is een proces. Ja. En een project betekent dat er een deliverable is, dat er een einddatum is, maar dat gaat niet. Dus het is opnieuw een soort van complexiteit ontkennen en proberen plat te slaan als van oké, we maken hier gewoon een project van en binnen drie maanden gaan we dat project afronden. Maar als we meer zouden het idee omarmen of aanvaarden dat eigenlijk alles een proces is... Wat we met een moeilijk Engels woord agility noemen, maar gewoon zeggen van ja, alles is een proces en ik wil mijn organisatie vooral laten meebewegen in een proces. Niet, en daarmee bedoel ik niet, dat dat niet resultaatgericht is. Helemaal niet, want in het proces zitten er momenten dat we met elkaar gaan vieren en gaan zeggen van oké, dit hebben we bereikt, dit is een stap die we gezet hebben. En dat experiment die we hebben afgerond, dat hebben we daaruit geleerd. Maar zo dat lerend vermogen van die organisatie aanspreken in die verandering als een proces, Is volgens mij echt fundamenteel. Maar er is zo een weigering om dat te aanvaarden, net omdat het een complexiteit inhoudt. Want we willen graag dat alles opgelost geraakt. Maar de oplossing zit in het proces. Ja. En... En soms betekent dat we versnellen, soms betekent dat we even moeten vertragen, dat we even moeten reflecteren en opnieuw daar een balans in vinden. En als je als organisatieontwikkelaar voelt, en dat is mij ook al een paar keer overkomen, voelt dat lukt en dat dat klikt in die organisatie, dat is echt het schoonste dat er bestaat. Dat is echt het allerschoonste dat er bestaat. Dat mensen begrijpen van, oké, hier moeten we het even over hebben. Hier moeten we even ruimte creëren om hier samen naar een volgende stap te zoeken. En ja, ik kan daar wel allemaal woorden aan geven. Maar het is pas als je dat zelf ervaart, als leider, dat je ook voelt van oké, dit is de manier. En misschien wel de enige manier. Om echt vooruit te blijven geraken.

Lies: Ik vind eigenlijk, het is eigenlijk, voordat ik het nu even zie, Is dat een verandering in het woord, dus echt puur op semantiek, dat dat echt al heel veel teweeg kan brengen. Benoem het als een proces en niet als een project, als een nieuwe standvastigheid waar we naartoe moeten, maar de constante beweging van... Kleine stappen zetten richting iets beter, hoe dat het beter werkt voor de organisatie, hoe dat het beter werkt voor de mens, beter voor mij altijd met de mens in achterhoofd uiteraard, maar dat het puur gaat over semantiek en je ziet dat eigenlijk op veel andere vlakken ook, even op andere domeinen, als het gaat over seksisme. Je gooit als een meisje, als die semantiek daarin zit, als we dat daar uithalen, dan geeft dat ook een impact op het grotere debat daar rond. Of, dit is kut. Ja, nee, want een kut is eigenlijk iets leuks. Ja, ja, iets leuks. Dus om dan even de kutanalogie door te trekken naar een organisatie, Is de verandering, of... Als organisatie zijn we in een proces naar resultaat en niet naar vaste dingen. Ja, helemaal. Wat ik ook daarin interessant vind, om even terug te grijpen naar wat we voor we zijn beginnen op te nemen. Je zei daarnet ook, het gaat altijd over kleine stapjes nemen richting een doel. Nee, een doel heb je niet gezegd. Kleine stapjes nemen... In een richting.

Sarah: Die we samen bepalen.

Lies: Die Ze samen bepalen. Doe mij ook brengen naar... Ik ben even aan het denken hoe ik het op een heldere manier de link kan maken. Want we hebben het al over superveel dingen gehad, Sarah. Een superinteressant gesprek. Over, ik wil een aantal dingen samen nemen.

Sarah: Ik denk wat je zo zei over in het begin, zo dat idee van, ik weet het niet of je daar naartoe wilt, maar zo dat idee van design thinking, op een andere manier kijken naar evolutie, dat dat misschien iets is wat je nog wil benoemen, maar misschien ben ik...

Lies: Ook, ik wil nog van alles benoemen. Ik ga even terug inpikken op je... Op je kwadranten, op die mensen die zich in verschillende kwadranten bevinden over het feit dat je de doeners hebt en de denkers en die ook met elkaar in verbinding krijgen dat daar de vertraging zoeken in die menselijke interactie, dat dat nodig is. Ik wou eigenlijk teruggrijpen naar iets wat je vertelde voor ons gesprek, dat je met het collectief waar je in werkt, voelbaar. Dat jullie daar eigenlijk ook heel fel bezig zijn met te zoeken naar wat als team werkt voor ons. Waar zijn we goed in en wat zijn onze valkuilen?

Sarah: Ja, helemaal. We hebben dat heel bewust. Ik weet eigenlijk niet wat dat heel bewust was. Dat was zo de... Misschien de invloed die ik ook wel bracht in het collectief, gedacht van we zijn bij vier, laat ons goed bouwen aan dat fundament onder ons, onder dit team, laat ons inderdaad die gesprekken voeren die er echt toe doen. Zodat we iets duurzaam kunnen creëren, zodat we samen kunnen blijven onderzoeken en willen blijven onderzoeken van oké, hoe kunnen we hier als collectief een impact, die impact maken die we graag willen maken. Daarin hebben we beslist van oké, we moeten geld verdienen, uiteraard. Dit collectief moet iets opleveren. Maar tegelijkertijd voelde ik al heel snel dat dat samenwerken en dat samenbewegen in dit tijdperk en in deze wereld, waar alles precies op losse schroeven staat. Want we zijn vier consultants in principe, maar heel die consultancywereld, heel die klassieke consultancy, die staat onder druk ook. Heel dat uurtje-factuurtje-model staat ook heel erg onder druk. Is dat we enorm veel werkgeluk ook ervaren door dat samen te doen. En toen bracht dat ook een soort van identiteitscrisis teweeg vanuit de vraag van mag werk eigenlijk ook leuk zijn? Mag dit ook plezant zijn, dit samen doen? En op basis van wat beoordelen we dat voelbaar succesvol is? Het zal zeker niet, klassiek, als we onze omzet van het vorige jaar bekijken, zal het zeker niet, zullen er veel mensen zeggen, doe ik het gewoon op, want het is compleet onsuccesvol. We hebben niet veel omzet gedraaid als collectief. Maar als je het op een andere manier bekijkt, met name, wat heeft ons dat als mens opgeleverd, dit samenwerken, elkaar... Elkaar versterken, elkaar in elkaars kracht zetten, opvangen als iemand het moeilijk had, als iemand twijfelde, als nog steeds. Elkaar opvangen, elkaar proberen ondersteunen. Dan denk ik, er is geen geld in de wereld dat dat voor mij kan betalen. Dus hebben we ook na één jaar beslist van we gaan doorgaan. En we weten het nog niet en we kennen de propositie niet en die is niet helemaal helder. Maar het mag en het kan zijn. Tegelijkertijd is die nood om geld te verdienen uiteraard ook reëel. We hebben allemaal gezinnen, we hebben allemaal hypotheken die moeten opbetaald worden. En zijn we ook wel gaan kijken van hoe zou AI ons kunnen helpen in onze consultancy praktijk, in onze praktijk. En wat we daar dan ook wel vaststellen is dat voorlopig nog geen enkele agent echt ons gedrag heeft kunnen veranderen. We kennen onze valkuilen. Ik ben daar ook in getraind Natuurlijk om die te detecteren. Dus ik heb daar ook, Tools en hulpmiddelen voor om dat te doen. Dus dat zit ook heel erg mee, in onze dynamiek. We zijn daar heel open, heel, Intentioneel over. Van oké, dit is wat Ons kracht geeft. Dus het is een enorme, Innovatiekracht in ons team. De blik, Vooruit en heel, Gevoelig zijn voor Boord. Alles wat er rond ons gebeurt, heel systemisch denken, Tegelijkertijd zorgt dat er ook voor dat we soms te veel gefocust zijn op wat er nieuw is. En het aantrekkelijke van het nieuwe en altijd iets nieuws starten of een nieuw idee exploreren, Is ook wat ons stokken in de wielen steekt. Dus dat zit heel erg in onze dynamiek. Dan hebben we een agent proberen ontwerpen die ons iedere keer terug naar de les, Bracht. Die ons van, ja, jullie hebben die to-do's afgesproken. Hebben jullie. Dat gedaan, die to-do's? Hebben jullie dat opgevolgd? En nu, Zijn we vooral, en dat Was de reden waarom ik het ook wilde, Zo'n skill of een agent Wilde ontwerpen voor het team. Ik zei van, ik ga dit alleen doen als we na een tijd vaststellen van, oké, het heeft effectief ons gedrag, Veranderd. Tot nu toe, Ehm... Ik kan er daar nog niet veel over zeggen, maar is het nog niet zo dat we daar op dat vlak misschien de grote stap vooruit hebben gezet of zo? En dan opnieuw de reflectie van, ja, is dat dan nodig? Is wat dan nodig? Hebben we die agent dan nodig? Of gaan we vooral omarmen dat dit nu eenmaal onze dynamiek is en gaan we daar vooral focussen op de... Op die positieve zaken. Elke dynamiek heeft een heel positieve kant en heeft ook een donkere kant. Maar misschien moeten we vooral focussen op wat ons positief, wat het ons brengt. Eerder dan waar het ons zou kunnen belemmeren of tegenhouden.

Lies: Over het menselijke aan jullie, de dynamiek die dat er zit, de sterkte die dat er zijn. Mogen zijn en uitvergroot worden. En dat hetgene wat dan misschien wat minder aanwezig is... Is misschien de taakgerichte manager of de... Ja, misschien de taakgerichte manager. Ja. Dat AI, dat een stukje kan zijn dat aanvult bij jullie. Of dat is misschien de persoon die jullie nog missen... Maar misschien vind je dat op dit moment in die agent.

Sarah: Ja, het is heel interessant wat je zegt, want de vraag die we toen we bezig waren over de grote AI-strategie bij Voelbaar, en luider voor de interne organisatie, dan ineens stelden we onszelf de vraag van, Ja maar wacht een keer, als we nu volgend jaar iemand zouden aannemen, wat zou die persoon dan voor ons moeten doen? En ik denk, die taakgerichtheid en... Meer in een soort van executiemode kunnen gaan van, oké, dit zijn de zaken die we te doen hebben en die moeten nu ook uitgevoerd worden. En dan voelden we allemaal heel hard van, ja, maar eigenlijk zouden we het toch liever hebben dat dat iemand ook kon doen voor ons. En niet dat dat per se een agent is. Dus dat was dan ook wel weer, dat zat dan ook wel heel erg in ons midden van... Ja, het zou toch ook wel fijn zijn mochten we daarover met iemand in gesprek kunnen gaan. En ja, dus ook heel veel beweging daar. En we weten niet wat het gaat worden, nog niet helemaal. Maar tegelijkertijd hebben wel allemaal het gevoel dat wel ergens naartoe gaan. En dat is de beste dopamine shot dat je een team kunt geven. Het gevoel dat het ergens naartoe gaat. En dat we samen stappen aan het zetten zijn in de richting waar we willen.

Lies: Wat ik heel mooi vind is dat je eigenlijk je job als organisatieontwikkelaar. En daar het gaan voelen van de onderstroom. En hoe je het ook beschrijft van het... Het starten met het voelen van die onderstroom en dan samen naar oplossingen te zoeken. En het dan ook effectief te gaan testen. Werkt die oplossing? En kleine stapjes vooruit te zetten. Dat je dat zelf, in je eigen organisatie, in je eigen collectief, ook doet. En dat je inderdaad ook aan het zoeken bent, hoe kan EA hier een stukje bij helpen? Maar tegelijkertijd ben je ook bezig met een... Een start-up, teambuilder, die eigenlijk hetzelfde ook doet. Ook die patronen in het team Gaan blootleggen. En ik had jou er al eens over Gepraat, op een, Congres waar we allebei waren. En. Toen kwam het voor mij, Was het voor mij nog niet zo helemaal.

Sarah: Helder. Voor mij waarschijnlijk ook niet.

Lies: Maar daar, opnieuw daar ook, het is het proces, van het zoeken en het testen. En het testen wat werkt, wat werkt niet, hoe kan ik bijschuiven? Ik vind het eigenlijk supermooi om te zien in alles wat je doet, dat dat gewoon, naar voren komt. En dat is ook een stuk Kwetsbaarheid durven tonen, van iets niet volledig af te tonen. Allee, iets niet volledig tonen, Iets dat volledig afziet, maar dat het hem zit in de zoektocht naar wat werkt wel. Dat vind ik een hele mooie eigenschap. Ik vind die misschien mooi omdat ik die ook heel erg bij mezelf herken. En omdat ik het daar ook wel regelmatig moeilijk mee heb gehad. Ik vind dat niet altijd een gemakkelijk proces. Dus in dat opzicht vind ik dat wel fijn. Wat is ook wat je dan met Teambuilder... Misschien moet je het nog eens proberen uitleggen. Want in ons gesprek voor de opname... Dat is niet heel duidelijk, maar misschien kan hier een stukje...

Sarah: Ja, Ja. Team Builder is een poging om het werk dat ik doe als... En dat gaat nu heel erg fout klinken, wat ik nu zeg. Na alles wat ik nu gezegd heb, maar ik ga het toch doen. Het is een poging om wat ik doe als organisatieontwikkelaar, om dat in een technologie te gieten. Dus... Ik ben het gesprek begonnen, ik weet het nog, met het idee van eigenlijk in de fonds, wat ik doe, is constant feedback ophalen in een organisatie. Die feedback analyseren, die bespreken met mensen en dan een stap te kiezen van oké, dit is waar we naartoe moeten. Maar altijd gedragen door wat de organisatie zelf geeft. In de fonds is dat eigenlijk het proces dat ik organiseer met teambuilder voor organisaties. Het is een AI-coach, een AI-teamcoach, die patronen, dus een teamdynamiek, inzichtelijk gaat maken voor een team. Dus waar is je team goed in? Wat zijn de sterke punten in je team? En tegelijkertijd, wat zijn mogelijke valkuilen, wat ik al uitlegde? Elke dynamiek heeft een positieve kant, maar kan ook een donkere kant hebben. Dus wat dat u drijft, kan tegelijkertijd ook een donkere kant hebben. En tegelijkertijd kunnen er ook regelrechte blinde vlekken zitten in uw dynamiek. Iets waar je totaal niet mee bezig bent. Dus dat brengt die coach naar boven. Ik ga nu niet in detail strelen hoe dat allemaal in elkaar zit, maar dat brengt het naar boven. Die inzichten geeft het terug aan het team. En vervolgens kiest het team, in een soort van collectieve stemming, Kiest het team van, oké, stelt de tool of de technologie een aantal micro-acties voor, Of kleine stappen, maar ik vind micro-acties ook leuk hoor, een micro-actie voor aan de hand. En een micro-actie is ook echt heel klein. Het is echt heel klein, iets wat je... Op één uur met je team kan doen, Bijvoorbeeld. Dan gaat het over, Probeer in het, Teamoverlegje op maandagochtend. Een check-in te doen. In plaats van Onmiddellijk te jumpen naar, Dit is wat we ons te doen hebben, Dit zijn de taken die we te doen hebben, Probeer nu een keer ook rustig gewoon in te Checken. Zo iets. Heel kleine, Dingen die je kan ondernemen. Als voorbeeld. Dus een microactie. Het team kiest een microactie en vervolgens gaat de AI-coach, en nu vragen we van, als die actie is gebeurd, Gaat de AI-coach vragen van, oké, maar welke impact heeft dat nu gehad? Welk effect heeft dat gehad? Dat gaat dat berekenen, dus al die inzichten die de individuen in het team geven aan die coach, die gaat dat allemaal in een soort van pot steken, gaat dat allemaal analyseren en we gaan terug naar het begin, naar het begin van de loop. En nieuwe inzichten worden teruggegeven, een nieuwe microactie. Dus je creëert eigenlijk een soort van giant, nee, dat is eigenlijk helemaal niet het goede woord, maar een soort van continue, wat dat ook kan zijn, een proces, een continue feedback loop in je team, die het team helpt om de gesprekken te voeren die er echt te doen. En die het team helpt om samen te evolueren in een richting... Die wenselijk is voor het team. Niet alleen voor het team niet, maar voor het team als collectief. Daarover gaat het. Dat wil niet zeggen dat er niet bij de AI-coach, dat er geen belangrijke rol is weggelegd voor de teamlead. Er is nog altijd een heel belangrijke rol weggelegd voor de teamlead. Tegelijkertijd draait het wel over het collectief. En wat we als collectief samen kunnen en willen bereiken. En daar helpt... De AI-coach bij. Dat is het idee.

Lies: Ik vind dat, dus tegenover dat ik de eerste keer hierover hoorde, Wat dat bij mij nu meer teweeg, Brengt, is dat het. Door een bepaalde technologie in te zetten, een bepaalde onderstroom, Of wat je soms ook wel hoort met deep democracy, dat naar boven komt, Is inderdaad je teamsamenstelling, of de mensen in je team, dat te gaan detecteren, en dan inderdaad daar hele kleine acties op te nemen. En dat resoneert vandaag veel beter bij mij dan wanneer was dat eind mei of zo.

Sarah: Het is al lang geleden, denk ik. Ik denk dat het echt is, ja, begin, wacht hé, het was, het was, volgens mij was het eind maart. Ja, ik denk dat het eind maart was. Ja, ja, ja.

Lies: Ik ga toch, ik weet niet of ik het er ga laten inzitten, maar het is voor me eigen, dat ik het nu vraag. Ik hoor tegenwoordig ook wel wat... Mensen dingen opnemen in teams met zo'n audioapparaatje. Ja, klopt. Of een manager, eigenlijk zelfs een CEO, die al zijn meetings opneemt. Die dat vooral doet om inzicht te krijgen in structuur en niet in onderstroom. Maar dan denk ik, als hij al zijn gesprekken opneemt, dan kan hij toch ook evengoed dat daarop loslaten.

Sarah: Ja, helemaal. Dat is ook het idee. En dat wordt ook een... Nu ga ik even in producten dingen praten, maar dat wordt dus ook een feature van de technologie. Nu, aan het begin, als de... Allee, nu ben ik heel technisch aan het praten. Maar dus de onboarding in de tool. Dat is een beetje een moeilijk woord, maar oké, ik ga het nu maar gewoon zeggen. De onboarding in de tool is wel dat we nog veel autonomie geven aan het team. In die zin dat ze wel moeten proberen om een aantal... Stellingen rond, Teamdynamiek te beoordelen, voor het team. Dus we geven wel nog veel autonomie om zelf, een inschatting te maken van, oké, we staan er zo in Of we staan er zo in. Maar, naarmate, je dus begint aan die microacties, Zou je dus perfect Kunnen de tool, Laten meeluisteren met het effectieve gesprek dat gebeurt, in het team. Effectief die microactie Mee laten beleven. Die dan ook gebruikt worden om terug helderheid te geven in dit is wat er eigenlijk echt gebeurd is in het team. Dit is wat er gaande is. En het is daarom dat ik ook zeg, die rol van die team lead, toen eind maart, weet ik nog, dat ik dat nog niet helemaal voelde, die rol van die teamlead. Maar door dus zelf te beginnen testen met verschillende teams, Merk ik dat die rol van die teamlead eigenlijk fundamenteel is hierin. Want voor die teamlead, om de ruimte te kunnen creëren voor die gesprekken te laten plaatsvinden, dat is... Verdomd moeilijk. En soms zit je er zo hard op, zit je er zo dichtbij, dat je dat inderdaad niet meer kunt zien. En als er dan een AI-coach is, die je kan helpen om een aantal, een spiegel terug te geven en je een keer in een spiegel te laten kijken, Dan denk ik dat AI daar iets heel waardevol kan zijn. Je ziet ook dat mensen het op die manier ook gewoon gebruiken. Ik voel mij vandaag zus of zo, wat betekent dat? En nogmaals, ik wil er geen pleidooi geven, want dat is natuurlijk een beetje het paradoxale in mijn werk. Ik pleit voor mens en menselijkheid. En dat was trouwens ook de enorme weerstand die ik voelde tijdens de conferentie. Ik pleit voor mens en menselijkheid. Tegelijkertijd merk ik in mijn rol als organisatieontwikkelaar dat ik die rol als mens te spelen heb in een organisatie. Dus ik wil niet met deze tool, wil ik niet alle organisatieontwikkelaars, ik wil geen concurrentie voeren met organisatieontwikkelaars. Tegelijkertijd wil ik dat wel kunnen democratiseren. En ik denk dan daar dat AI wel een... Dat een stukje democratiseren en dus meer begrip krijgen van oké, maar dit is wat er gaande is tussen ons. En dat niet als een probleem beschouwen, maar als een oké, dit is interessant. Dit is interessant wat er aan het gebeuren is. Hoe kunnen we hiermee aan de slag gaan? Dus het blijft niet op dat bewustzijnsniveau, wat uiteraard heel interessant is, dat bewustzijnsniveau. Maar het zorgt ervoor dat we ook een stap verder kunnen zetten. Hoe kunnen we hier dan effectief mee aan de slag gaan? En dan gaat het niet over de grote, grote, grote acties, want dat is heel dingen, maar gewoon kleine dingen die je kunt doen. Dat is voor mij de democratisering van mijn job, die ik wel hoop. En dat zit heel erg in de missie. Het is heel erg missie gedreven in Team Builder. Om daar een stukje te kunnen mogelijk maken voor teams die nu helemaal geen toegang hebben tot een dure consultant als ik. Ik ben niet zo heel duur, maar voilà. Dat zijn de vragen of de missie waarop dit gebouwd wordt.

Lies: Ik Vind het heel mooi dat je het altijd als een tool blijft benomen. En dat je het eigenlijk ook benoemt, ik wil niet dat het mijn job gaat overnemen Of andere organisatieontwikkelaars Hun job gaan overnemen, het is een tool die je gebruikt die jij kunt gebruiken als organisatieontwikkelaar maar die jij als leidinggevende ook zou kunnen gebruiken ik vind het dan ook mooi dat je eigenlijk zegt, Democratiseren van, van het onderliggende. Er is misschien ook Doordat er misschien meer van het, van het onderliggende. Het echte werk of het technische werk kan geautomatiseerd worden dankzij AI dat er meer ruimte is voor dat stukje menselijke, voor het stukje gaan voelen wat speelt er in mijn team, hoe gaan we hiermee om, hoe kan ik zorgen dat mensen zich goed voelen in mijn team, hoe kunnen we goed samenwerken, dat daar misschien meer ruimte voor vrijkomt en dan kan AI of de tool die je aan het bouwen bent. En inderdaad ook een tool zijn voor die leidinggevenden om te zeggen van oké, ik voel dat hier misschien niet allemaal zo goed aan in mijn team. Ik ga gewoon deze tool inzetten om eens te kijken wat dat er speelt. En dit als zuurstof gebruiken, als starter gebruiken om hier meer op een menselijke manier met mijn team om te gaan. En dat doet mij ook denken aan een gesprek dat ik had met Jentel uit de eerste podcast, die ook zei... Dat bijvoorbeeld voor mensen met autisme dat AI eigenlijk heel interessant is om ook terug in verbinding te gaan met anderen omdat die het vaak moeilijk hebben om dingen te interpreteren, en dat die AI-tools gebruiken om net dat menselijke gedrag te begrijpen, en dan ook te weten wat zijn gepaste manieren om te reageren. En nu niet zeggen dat alle leidinggevende autisten Of autistischen zijn. Maar het is, en gelijk dat jij zei, ze zitten er soms misschien te dicht op, maar het kan inderdaad wel een tool zijn om gewoon heel veel informatie mee te pakken en een onderstroom die je misschien niet voelt omdat het in je zit, of omdat je het er te dicht op zit, of omdat je er geen tijd hebt, naar boven haalt. Maar als ik het goed begrijp, blijft het wel altijd naar... Een tool waar je nog een menselijke blik op het werk van klopt dit nu en oké, je stelt hier een actie voor. Ja, we gaan dat eens proberen. Werkt het niet, dan doe dit niet. Ja, voilà. Het is meer, je zou je vakantie kunnen zelf uitzoeken, maar een reisagent die steekt dat ook in een boek om daaruit te kiezen. Om het voor je gemakkelijker te maken. Eigenlijk kunnen we het daar misschien een beetje mee vergelijken.

Sarah: Het Is inderdaad meer een gids. Allee, iemand die u mee op dat pad kan nemen. Iets wat voordien inderdaad heel complex, heel moeilijk aanvoelt. Van ja, ik begrijp dat niet, ik kan dat niet, ik heb dat niet geleerd. Ik weet niet hoe, dat is veel te moeilijk voor mij. Ik vermijd dat gesprek, want die frictie kan ik gewoon niet... Ja... Ik heb dat letterlijk niet geleerd en zo zijn er heel veel leiders die vanuit een competentie, iets dat ze heel goed konden, worden gebombardeerd tot leider die dan ineens mensen moeten leiden zonder dat ze dat eigenlijk heel goed hebben geleerd of die vaardigheden dat ze daarin begeleid worden. Kan dit mogelijk iets zijn? Kan dus AI als technologie ook daar misschien wel... Die ruimte creëren om dat op een laagdrempelige manier te ontdekken. Wat dat dan kan zijn. En dan denk ik net, want het is de weerstand die ik heel erg voelde eind maart toen ik dat kwam uitleggen. Was net heel erg van, ja maar je schakelt de mensen uit in dat gesprek. Je schakelt mijn job uit, je gaat mij nu overbodig maken als teamontwikkelaar, als organisatieontwikkelaar. Maar, en dat is wat ik ook in die Substack omschrijf, en dat is wat dat is, er bestaat daar ook een term voor trouwens, ze noemen dat de Jevons Paradox. Dus daar waar je, dus die tool, dus als je dat op een negatieve manier bekijkt, zou je kunnen denken van, ah ja oké. Het schakelt de mens uit en de organisatieontwikkelaar uit. Maar als er net meer teams zijn die zich bewuster worden van, Oké, ja, dit is wat er hier in ons team speelt en eigenlijk willen we daar wel mee aan de slag gaan, want eigenlijk merken we wel dat dat waarde voor ons creëert, om op die manier met elkaar te gaan praten, dat misschien de vraag, opnieuw, dus die relationele economie, Dat misschien de vraag richting organisatieontwikkelaars groter zal worden. Want die tool, dat kan een begin zijn om een aantal zaken onder de aandacht te brengen, een eerste spiegel voor te houden. Misschien kan de nood dan net groter worden van, ja, ik heb het hier gekregen van die spiegel, van die teambuilder, en ja, ik zou dat toch een keer willen bespreken met jou, kun jij daar mij dan een keer wat bij helpen? En dat is wat ze dus de Jevons Paradox noemen, en ik leg dat ook uit, wat dat is, ik wil er nog niet helemaal in de diepte gaan. Maar dat zijn net interessante fenomenen die ontstaan. Dus ik neem helemaal geen job weg. Ik ben er net van overtuigd dat de aandacht met zoiets in die democratisering, dat de aandacht voor die menselijke dynamiek, die menselijke complexiteit kan groeien en dat er dus meer jobs zal zijn voor organisatieontwikkelaars en teamontwikkelaars. Dus ik zie dat niet als iets dat... Als iets dat tegenstrijdig is. Nee, het ligt net mooi in het verlengde naast elkaar. Sommige organisaties zullen waarschijnlijk wel beoordelen. Met mijn tool als teambuilder heb ik meer dan genoeg. Voor mij is dat genoeg. Maar andere organisaties zullen mogelijk oordelen van, Oké, ik wil hier wel graag dieper induiken. Met wie kan ik dat dan doen?

Lies: En het zijn misschien eigenlijk ook net die organisaties, die zeggen ik heb hier genoeg mee die misschien voorheen ook nooit een organisatieontwikkelaar, Zouden hebben aangeworven.

Sarah: Nee, maar ze doen het dan wel. Het is dan wel net met die tour dat ze dan toch een soort van, toch de ruimte daarvoor creëren. Dus daar ligt dan de grote, die democratisering ligt daar dan in. En dat is net waarom ik zeg, het is ook echt heel erg missie gedreven. Er zit een hele zuivere intentie achter. Het is niet van... Dus ik ga de mens uit dat proces wegknippen.

Lies: Ik ga er iets bouwen en ik ga daar goed mee cashen.

Sarah: Ja, helemaal niet. Ik zeg altijd lacheren, dit is een trage start-up. Maar ik kan u verzekeren, dit is een heel trage start-up. En ik heb hier nog heel weinig geld mee verdiend. En ik hoop ooit op een dag dat ik er misschien iets mee kan verdienen. In een niet zo verre toekomst, ver van hier. Maar voorlopig heb ik er nog geen... Nog heel weinig geld meer verdiend.

Lies: Ik Wil ook even de brug maken naar... Dus eigenlijk, je zegt dat een teamlead blijft, ondanks dat je je gebruikt, een hele belangrijke rol hebben. Die gaat een stuk van zijn of haar werk zeker niet uitbesteden. Die behoudt ook heel wat dingen nog bij zichzelf. En daar straks in ons gesprek... Voordat we begonnen opnemen vertelde je ook van, ja, die substeek, ik schrijf ook graag, ik schrijf ook veel en er is ook een stuk dat ik niet wil uitbesteden aan AI. Kun je daar dan wat meer over vertellen?

Sarah: Het stuk dat ik echt niet uitbesteed aan AI is heel de onderzoeksfase. Het schrijven van een sub-stack, van een artikel, van een sub-stack dus, Waarmee ik verwijs naar een platform waarop het gepubliceerd wordt, Dat is ook echt een proces. Dat begint met een heel klein idee, iets dat ik ergens lees, iets dat ik ergens oppik, en waar ik dan connecties probeer te leggen met dingen dat ik ergens anders heb. Of gelezen, of gehoord, of in een gesprek. Ik lees vaak over het creatief proces van schrijvers, omdat ik dat interessant vind hoe de andere schrijvers dat doen. En ik merk daar heel erg hard van dat ze zeggen van, ah ja, je heeft voor mij het onderzoek veel makkelijker gemaakt. Omdat het een bibliotheek is, waar je heel snel dingen kan... Kan valideren of heel snel toegang krijgt tot heel veel verschillende bronnen. Voor mij is dat net het stuk waar ik enorm veel leer en bijleer. En als ik een kans heb om iets bij te leren, dan ga ik die kans ook echt grijpen. Voor mij is het daar de... De enorme grote waarde van dat schrijven. Door te schrijven leer ik. Leer ik mijn eigen ideeën, concepten onder woorden brengen. Leer ik die zuiver of helder maken. En ook dat is een continue oefening. Dat is een proces. En ik heb al voorbeelden van andere schrijvers van waar ik naartoe wil. Of die ik echt bewonder. En ik beweer helemaal niet dat ik daar ben, maar ik voel wel van, oké, dit moet vooral een proces blijven voor mij. Dus één zo'n Substack, één zo'n artikel is vaak iets waar ik weken over doe. Dus ook daar probeer ik die traagheid te omarmen en probeer ik mij niet te laten opjagen door van één keer per week publiceer ik, één keer per maand publiceer ik. Nee, helemaal niet. Ik publiceer iets als ik voel dat ik iets te zeggen heb of iets te... Er zit hier geen verdienmodel aan die Substack, ik hoef hier niets mee te verdienen, de waarde Zit bij mij in dat proces, in dat onderzoek, in verbanden leggen, in linken leggen, dat, Is eigenlijk een heel creatief proces en dat wil ik vooral niet uitbesteden aan AI. Ik had onlangs iets gelezen wat ik een heel mooie zin vond. Is van, hoe kan ik beter worden met een jaai? Hoe kan het mij beter maken, maar niet sneller en efficiënter? Ik denk dat we er echt achter gaan komen dat dat niet de... Langzaamaan achter gaan komen dat dat niet is wat we willen. Dat het ons nog sneller en nog efficiënter maakt. Maar wel, hoe kunnen we er beter van worden? En dat merk ik. En daar heb ik wel, met dat schrijven, heb ik wel een soort van... Een soort van manier gevonden hoe dat AI mijn stukken wel beter kan maken. Dus als ik iets schrijf, dan toets ik wel ideeën af. En vooral van... Ik ben echt een systeemdenker. Dus dat wil zeggen dat ik heel snel heel veel connecties leg en verbanden leg. En wat ik afcheck met AI is vooral van... Oké, maar dit is de brug te ver. Of hier gaan mensen nu niet kunnen volgen. Kijk er nu eens kritisch naar. Is dat de juiste? Mis ik daar nog iets? Dat is dan het soort gesprek dat ik heb. Maar dat gesprek heb ik evengoed met de mensen in het collectief binnenvoelbaar. Elk stuk gaat daar wel altijd een keer door. Wordt altijd een keer door iemand vastgepakt. Iemand met wie ik daar een gesprek over had. Kijk, dit is een eerste idee, een eerste concept. Wat denk je daarvan? Wat voelde jij daarbij? Wat kan het zijn? En pas dan, als ik, dat ook met andere mensen heb bekeken en besproken, pas dan voel ik van een soort van. Rust. Van, ah ja, oké. Hier zit iets in.

Lies: Daar opnieuw weer heel dat proces. Eerst goed begrijpen, dan, Aftoetsen, piloten, testen. Het is heel duidelijk dat je dat, Doortrekt in elk stuk.

Sarah: Het is mijn manier van bestaan geworden en het is ook wat jij daarnet zei, ik heb te lang proberen wegsteken of ik heb te lang proberen ontkennen of eigenlijk ook lang tegen proberen vechten, want je wordt nu eenmaal ook wel vaak weggezet als te traag, iemand met te weinig daadkracht, maar ik heb net gemerkt dat dat... Dit is mijn manier van bestaan en ja, zo brengt het mij enorm veel werkgeluk en plezier en dat stuk ga ik dus niet meer afgeven, ook niet aan AI.

Lies: Oké, super. Is er nog iets dat je graag wilt toevoegen aan ons gesprek?

Sarah: Nee, ik denk dat we over heel veel hebben gebabbeld. Ik had het helemaal niet verwacht dat we dit zo... Maar ik vond het wel een heel mooie... Ik heb er echt ook echt van genoten. Ik vond het heel fijn om met u te kunnen babbelen hierover. En ik voel bij mijzelf een groeiend vertrouwen. Als in wat ik net zei van... Gezei bieta gezeit. En dat mag, en dat kan, en dat hoef je niet weg te steken, de boodschap die je brengt, al is het maar zo klein, al bereikt het maar één iemand, al luisteren er maar vijf mensen naar, dit was een perfect gesprek.

Lies: Oké, super, merci. Meestal vraag ik ook nog, wat neem je voor jezelf mee uit dit gesprek?

Sarah: Ik denk dat ik het net heb gezegd, het vertrouwen van, je hebt mij ook een enorme cadeau gegeven door hier vandaag te zijn en te willen luisteren en mee in mijn wereld of in die denkwereld te stappen, daarmee heb je mij een ongelooflijke cadeau gegeven. Ook heel veel dankbaarheid dat we dit samen konden doen. En. Er is niet. Het moment voor mij om te zwijgen. Het is net het moment om, Hierop door te gaan. En verder te bouwen, Aan de dingen waar ik me voelbaar met Teambuilder, in de organisaties... Waarmee ik werk om vooral door te doen. En mezelf niet weg te steken.

Lies: Dat Is heel mooi om mee te eindigen. Jezelf niet wegsteken.

Sarah: Ja, ik denk het ook. Het is heel fijn.

Lies: Merci. Merci om hier inderdaad ook voor mij tijd vrij te maken. Om mee met mij in deze avontuur te stappen. Ik vond het een heel aangenaam gesprek. Ja, ik ook. Het was heel leuk.

Sarah: Merci, Lies. Echt waar.

Lies: Merci.

Lies: Oké. Hey Steven, welkom. Keiveleid dat je hier bent.

Steven: Met veel plezier.

Lies: Misschien voor de luisteraar handig om eens even te horen wat je professioneel doet.

Steven: Ja, ik werk in private equity. Ik werk voor een private equity firma gebaseerd in België. Wij investeren in consumentenbedrijven. Je kan onze investeringen wel kennen van Quick, Burger King. We hebben ook Otakos, Foodmaker bijvoorbeeld. Dus wij investeren redelijk veel in food en beverage bedrijven, zowel in België als in het buitenland.

Lies: Oké, ja, dat is wel helder voor mij, maar wat doet eigenlijk een private equity bedrijf? Private equity.

Steven: Is een beetje zoals een vermogensbeheerder op de publieke markt, die je misschien kan kennen als de Delas en de Bank Degroof, et cetera, van deze wereld. Die investeren in publieke aandelen zoals Netflix, Google, Amazon, et cetera. Dus dat zijn aandelen die op de beurs genoteerd zijn, maar er zijn heel veel en het merendeel van de bedrijven zijn niet genoteerd op een openbare beurs. Dat zijn private bedrijven, familiebedrijven bijvoorbeeld, of start-ups en dergelijke, en dat zijn de bedrijven die wij gaan aanspreken om daarin dan te investeren, omdat die vaak, ook op een iets jonger stadium zitten en dat die vaak tegen problemen aanbotsen, dat die, Willen groeien. Dat die naar het buitenland willen, dat die bepaalde producten willen lanceren en dergelijke. En dat die ook bepaalde expertise zoeken, maar ook een kapitaal om die plannen waar te maken. En dat is waar wij dan in de picture komen. Er zijn nog private equity bedrijven in Europa, daar zijn er redelijk veel. Ze hebben allemaal hun eigen profiel een beetje, hun eigen expertise. En daar gaan wij dan naar op zoek, naar bedrijven die passen bij ons profiel. En dan gaan wij die contacteren en zeggen van, zou het niet leuk zijn om iets samen te doen? Om die volgende stap samen te schrijven. En dan gaan wij een investering aan en dan hopelijk na een bepaalde tijd heb je een mooi verhaal geschreven. En dan heb je een rendement gegenereerd. En dat rendement gaat dan naar jouw investeerders.

Lies: Oké, dus als private equity bedrijf heb je geld, je stapt naar bijvoorbeeld een foodmaker. Of een foodmaker stapt naar jou, zou ook kunnen. Ja, helemaal. En jullie zeggen van, oké, wij willen investeren in het bedrijf, dus wij geven geld. En jullie geven ook een stukje expertise. Ja. Heb je dat juist begrepen? Absoluut. En de expertise, over wat gaat dan die expertise?

Steven: Die expertise, dat is enerzijds kennis. Maar met die kennis ook vaak een netwerk. Dus dat is niet per se dat dat allemaal in ons hoofd zit. Dat is ook vaak een netwerk van mensen die dan kennis hebben van bijvoorbeeld supply chain, die dat kennis hebben van retail, die dat kennis hebben van restaurants uitbaten. En dan kan je die mensen gaan plaatsen ofwel op een interim basis, op een adviesbasis, ofwel ga je die mensen dan aanwerven binnen dat bedrijf en gaan die permanent aan de slag.

Lies: Oké, ça va. En dan het geld dat het private equity bedrijf heeft, van waar komt dat?

Steven: Dat zijn fondsen die worden opgehaald. Dus die worden opgehaald bij ofwel vermogende families, ofwel bij grote institutionele partijen. Zoals er zijn pensioenfondsen, et cetera. En dat zijn partijen die grote ticketten investeren in dergelijke bedrijven. En dat is het geld dat wij gaan ophalen. Vooraleer dat wij aan tafel gaan zitten met dergelijke partijen en dat we dan investeren.

Lies: Oké, ça va. Ik denk dat dat wel heel helder is. In layman's terms, om het zo te zeggen. Ik ben ook even aan het denken, dat is zo'n beetje gelijk, als je het dan op een kleiner niveau kijkt, Is dat zo'n stukje bolero, waar je als privépersoon kunt investeren in een bedrijf, Alleen geef je als privépersoon ook geen advies over hoe je bedrijfsvoering gaat doen. Oké, maar dat is goed om zo de link voor mezelf te hebben. Misschien dan de eerste vraag die ik mij daarbij eigenlijk ook stel, maar omdat jij hier zit, is omdat AI je werk ook verandert. Maar ik ben vooral benieuwd naar wat het eerste moment is, dat je dan zelf echt gemerkt hebt dat er iets veranderd is, in hoe jij je job doet.

Steven: Hoe ik mijn job uitvoer.

Lies: Ja, maar misschien is het dan eerst ook nog interessant om eens even... Na te gaan, wat is jouw rol in zo'n verhaal dan?

Steven: Mijn rol is redelijk holistisch. Dus dat begint eigenlijk met, als we een foodmaker als voorbeeld nemen, met de eerste contactnamen. En dat is dan de eerste gesprekken, een beetje aftasten, mekaar aftasten van Kan dit een match zijn, wat wij te bieden hebben. Onze plannen die wij hebben als private equity investeerder past daarbij. Dan gaan jullie als bedrijf naar het hoegelen en als dat al een match is, dan ga je wat. Plannen uitschrijven. Dan ga je met de excels wat berekeningen gaan doen, hoeveel kan dat zijn, hoe groot kan, dat zijn, etc. En dan ga je naar een boekonderzoek, dus dan doe je je huiswerk, een beetje zoals dat je Zou doen met een huis kopen, dan kijk je naar tpc-attest, dan kijk je naar de plannen, Dan vraag je de... De inlichtingen bij de gemeenten op en dergelijke. Dus dan ga je goed je huiswerk maken. Want het is natuurlijk voor een groot bedrag dat je investeert. En dan ook uiteraard het geld bij elkaar krijgen. Dus dat allemaal gaan doen. En dan begint het echte werk pas. Want je hebt dan maanden of soms zelfs jaren geschreven aan plannen die je samen zou gaan uitvoeren. En dan begint de intensieve periode van die plannen effectief te gaan realiseren. Want dat zijn vaak dan heel ambitieuze plannen. Want voor heel veel bedrijven is private equity niet echt aan de orde. De negatieve naam van private equity komt ook vaak van die versnelling dat ze teweeg brengen. Dat dat voor bepaalde bedrijven ook niet echt aangewezen is of dat ze dat niet zoeken. Dus dat is een bepaald type van bedrijven dat met private equity in zee gaat.

Lies: Met Versnelling bedoel je sneller groeien?

Steven: Ja. Oké. En een internationalisatie waar dat andere bedrijven zeggen van, dat is familiecapitaal, dat is geduldig. Ja, private equity ergens in definitie is ongeduldig, want je moet je geld teruggeven aan je investeerders binnen een bepaalde termijn. Dus je moet al die plannen die je hebt gemaakt, uitvoeren binnen een bepaalde termijn en je Aandeel ook nog eens verkocht hebben binnen die termijn. Dus dat is per definitie dat er wel wat druk op de ketel komt te zitten.

Lies: Wat Zijn dan zo typische termijnen daarvoor?

Steven: De klassieke is vijf jaar, wij zijn daar iets flexibeler in, omdat wij een iets andere, Structuur hebben, dat dan ook wel een beetje ligt tussen een vijf jaar en een vijf jaar. Een family office structuur en een private equity, klassieke private equity structuur. Dus dat je met familiecapitaal achter ons zit. Dus onze investeerders zijn families. En families, per definitie, zijn ook vaak iets voorzichtiger en ook wel iets geduldiger. In het terugkrijgen van hun rendementen.

Lies: Ja, oké. Ça va. Dat is goed. Dat is denk ik een duidelijk beeld van... Wat was de eerste keer dat jij dacht, amai, deze helpt mij echt?

Steven: De eerste keer dat ik AI leerde kennen, was het dat op 24 uur dat ChatGPT 1 miljoen gebruikers had. En dat het blijkbaar de records van Facebook, Instagram, Snapchat, et cetera, alle grote Tech-successen, verpulverd had. En dat ik dan een soort FOMO-gevoel had van, what is it all about? En dat ik het uit pure nieuwsgierigheid gedownload heb en daarmee gespeeld. En dan ook wel door dat van, wauw, this is huge. Je ziet, de informatie die je doet, en uiteraard de modellen zijn ondertussen veel geavanceerder Dan toen, maar is het voor mij ook wel duidelijk van, oké, al die zaken die je nu aan het doen Bent, die kunnen binnen de komende periode veranderd worden.

Lies: Die dat jij aan het doen bent?

Steven: Ja, die dat ik in mijn dagelijkse job deed. Kun je een aantal.

Lies: Dingen concreet benoemen?

Steven: Ja, hetgeen waar ik... 10 jaar van mijn professionele carrière aan heb gespendeerd, is eigenlijk het junior werk Binnen investment banking, private equity, de financiële wereld, dat is vaak analyseren, van cijfers, het uitwerken van financiële plannen, vaak in Excel, en die dan ook gaan Uitwerken op een mooie, intuïtieve presentatie. Dat is eigenlijk een skill. Als ik het zo mag noemen dat ik dan ontwikkeld heb, die op dat moment, als je dan met ChatGPD aan het spelen bent, dat je doorhebt van die skill is, niet om te zeggen useless, maar die gaat binnen de komende tijd, ga ik die anders moeten inzetten. Want ik ga die niet meer gebruiken zoals ik dat altijd heb gedaan. Dus klassiek door jaarrekeningen scrollen, lijn per lijn gaan kijken van oké, wat zit daarin en dat analyseren. Dat zijn dingen die je vandaag in een AI-assistent smijt en die haalt er zaken uit, soms zelfs. Zaken die je zelf niet uithaalt. En dan ga je puur naar het cureren en naar het nakijken van, klopt dit, does it make Sense? En dan misschien als er een rood lampje gaat branden, dat je zegt van, oké, dat ga ik, Toch nog eens even nakijken. En dat je eigenlijk zo je job aan het omvormen bent van, ja, het... Delegeren van heel veel werk dat je vroeger zelf deed en dat je eigenlijk een assistent of een junior assistent en dat je het eigenlijk gewoon moet nakijken. Dus dat vergt dan ook wel een aanpassing in hoe ik mijn job deed.

Lies: En op welke manier?

Steven: Het vereist ook wel een andere skillset, vind ik. Ik zat ook wel op een punt dat je een beetje een overgang... Aan het maken bent van misschien de junior kant van een organisatie naar dan iets meer senior en andere mensen aansturen. En dus dat je zelf ook niet echt meer in de eerste lijn zit en dicht bij die cijfers. Maar dat je een rij terug en dat je ook wel moet vertrouwen op de mensen die dan onder je staan. Dus op dat moment heb je ook die AI-assistent die dat voor jou gaat doen. En die dat dan op dezelfde manier doet als een junior-assistent.

Lies: Ik vind er heel veel interessante dingen aan. Maar ik ga twee dingen inpikken. Er zijn twee vragen die plots in mij opkomen. Aan de ene kant zie ik in je ogen zowel van, Oh ja, dat biedt ook wel wat opportuniteiten voor mij. Ik zie een groei mogelijk in mezelf, die ik voorheen misschien nog niet de kans had gekregen, Door whatever reason. Langs de andere kant hoor ik ook van, eigenlijk heb ik jaren gebouwd aan een skillset die wellicht heel belangrijk is om goed te begrijpen wat betekent dat allemaal. Want je gaat wel nog de AI controleren en nakijken. Maar daar hoor ik ook ineens in van, en wat dan met al die andere mensen die nu al die ervaring moeten opbouwen.

Steven: Absoluut. Ik had vandaag nog een gesprek met iemand in HR, maar dan HR binnen de financiële wereld. En die zei ook dat de jobmarkt aan het veranderen is. Ik zie dat bij onze firma bijvoorbeeld. Een jaar geleden waren wij aan het roepen om mensen aan te nemen. Junior profielen die het analyseren, number crunchen, presentaties maken, et cetera. Waar we nu die twee mensen absoluut moesten aannemen, hebben we nu gezegd van, goh, het lijkt wel te gaan. Maar dat had dan even een jaar tijd nodig, dat iedereen een beetje een andere manier van werken aandacht. En nu gaat dat. Maar dat betekent dat die normale nood aan personeel, aan werkkrachten, dat die veranderd is. En dat voel je dan blijkbaar ook, zei die HR-persoon. Dat voel je ook wel in de jobmarkt, en dat zeker de juniorprofielen, dat die veel minder. Gegeerd zijn. En ik heb ook over laatst iets gelezen dat in Parijs de graduate jobs, dus de mensen, die afstuderen aan de universiteiten, en waar dan typisch van gepikt wordt om dan naar McKinsey en consultants en investment banks et cetera te gaan, dat is echt... Topbedrijven in de tertiaire sector, dat die met 25% minder aannemen. En dan heb je avocatenkantoren, waar het nog erger is, die hun juniorwerk aan het vervangen zijn met AI-assistenten. En die daar miljoenen in aan het investeren zijn, om te zorgen dat dan ook gehomogeniseerd is, maar dat ook foutloos is. Want uiteraard... Het junior gedeelte van je carrière is ook een beetje gedefinieerd door het trial and error. Je kan maar leren door het proberen en oké, dan ga je al eens in de fout. Als je dat kan vervangen door een AI-assistent die goedkoper is, sneller en foutloos, Dan gaat een kapitalist of een winstzoekend bedrijf uiteraard eerder in die richting beginnen te denken. Maar dan creëer je wel ergens een sectorieel probleem. Want je hebt mensen die dan tien jaar ervaring hebben. En ik denk dat ik dan nog net op de juiste kant van de balans sta. Dat ik ervaring heb opgedaan. Dat je met die ervaring iets kan doen en ook AI-assistants en juniors kan aansturen. Maar dat er nu een hele generatie klaar staat. Die daar eigenlijk zou moeten doorgaan, maar waar sommige bedrijven zeggen van, kijk, we hebben nu gewoon minder nodig. En dan sta je als schoolverlater met een duur diploma, waar je dan vijf jaar voor gestudeerd hebt, wel een beetje in de kou. En waar die generatie dan terecht moet, is voor mij ook een beetje een vraagteken.

Lies: Ik denk dat dat voor iedereen een vraagteken is op dit moment, voor heel veel mensen toch.

Steven: Ja, Absoluut.

Lies: Ja, ik had ook. Iemand die ook graag, Mee op de podcast wou, die heeft een zoon die nu moet Beginnen studeren, en die zei ook, van, ik. Wil niet dat hij gaat studeren, want die gaat niet zijn met dat Diploma. Want hij is echt een Hele felle voorstander ook van AI. Dus daar ben ik eigenlijk ook super benieuwd naar, van wat dat dan gaat zijn. Ik vraag mij zo wel af, Misschien ga jij daar ook geen antwoord op hebben, denk ik, maar ik vraag mij zo wel af, Op een bepaald moment gaat er toch ook iemand moeten leren, die jonger is als u, die minder ervaring heeft als u, hoe je zoiets moet aansturen binnen je field. Dus op een dag gaat het toch nog. Een jonger profiel nodig hebben.

Steven: Absoluut. En het is niet dat het binair is. Er worden nog altijd mensen aangeworven. Het is gewoon in volume minder. Dus ik denk dat dan... Wij zien dat ook in de mensen die wij aanberven. De lat ligt ook gewoon hoger. Want zoals je dat in consulting hebt, de beste profielen gaan dan bij de beste consultants, die het meeste betalen. En dan de volgende gaan naar de die en de die, en dan gaan ze naar de die en de die, zonder dat ik nu namen wil noemen. Maar dus, wij zien ook, in alle bescheidenheid, wij zijn een zeer performante private equity, maar er zijn er ook wel nog die hoger aangeschreven zijn dan ons, dat de kwaliteit waar wij van kunnen kiezen, die dat zich komen aanbieden bij ons, dat die ook wel hoog is. En dat die ook wel blijkt. Te stijgen. Dus dat zijn dan ook wel mensen die dat Misschien vroeger, op een andere plek hadden binnengeraakt, Of misschien naar Londen hadden kunnen gaan, Of naar Amerika, naar de grote private equity Bedrijven, maar die dat nu, de next, Best thing, met Alle respecten ook voor ons, Eigenlijk een stapje, Lager moeten gaan zoeken.

Lies: Je hebt er minder nodig, Of de markt heeft er minder nodig. Ja. En dus er blijft meer over van het. Topsegment, het topmateriaal.

Steven: Het Is een economie, het is een beetje vraag en aanbod.

Lies: Ja, Absoluut. En dan als je dan kijkt voor jezelf en je zegt van oké, ik merk dan ineens van ja, Alle dingen waar ik de voorbije jaren heb gedaan en waar ik ook expertise in heb opgebouwd, ik laat dat nu door een AI assistant doen. Laten we dat even zo noemen. Wat blijft er dan vooral nog over in je werk? Of hoe is je werk veranderd?

Steven: Het is heel fel veranderd. En op bepaalde vlakken dat je ergens kan anticiperen. Bijvoorbeeld, ik heb jaren geroepen om... Gehoopt. Dat ik in de tijd zou leven dat ik geen presentaties zou moeten maken. Dus dat je eigenlijk een idee, en dat je dat dan op papier gaat zetten of op slides gaat zetten in PowerPoint. Dat is een groot deel van de financiële wereld, vaak Excel en PowerPoint. Dus dat je die productie, waar dat heel veel tijd in kraapt, dat je dat kan gaan uitbesteden. En dat je meer tijd kan gaan steken in het waarde toevoegende werk, wat tegen het intellectuele werk is. En dat is iets wat ik vandaag ook niet meer doe, waar ik toen ik bij mijn firma begon vier Jaar geleden, heel veel van mijn tijd stak in effectief presentaties te maken van concepten en ideeën die voor iedereen duidelijk zijn, voor mij duidelijk zijn, maar dat je heel. Veel tijd steekt in vakjes en boksjes maken en de juiste verwoording nemen enzovoort.

Lies: Het is het stukje communicatie en de manier waarop je communiceert. Ja. Die eigenlijk voor u vermakkelijkd wordt.

Steven: Exact. En dus, het is echt verschuiven van die productie, het pure hersenloze uitvoerende, noem ik dat dan, naar net wel je hersens gebruiken en veel meer conceptueel, en gaan nadenken en werken op strategie. En dan dat uitvoerende, wat dat dan vroeger veel tijd nam, dat je daar eigenlijk veel sneller door kan, vaak.

Lies: Komt er dan nu meer tijd vrij?

Steven: Dat Is het paradoxale, dat ik ook niet zie en ook niet voel dat er geweldig veel tijd vrijkomt. In zekere zin wel, op bepaalde vlakken zeker wel. Maar het is ook niet dat we bijvoorbeeld in onze portfolio bedrijven, dat wij zien van, ah oké, we kunnen heel veel besparingen doen. Mensen niet meer aannemen voor al die groei te ondersteunen enzovoort. Zo snel gaat dat ook allemaal niet, dus ik denk dat dat ook wel een zekere doorlooptijd nodig Heeft voor dat een organisatie dat kan absorberen en dat we ook nog wel in die overgangsperiode Zitten. Dat mensen nog een beetje zoeken van oké, hoe kan ik mijn job hier anders gaan doen, Anders uitvoeren en dat je nog wel op enkele struikelblokken valt en je een beetje moet, Kijken van ja, wat doe ik daarmee.

Lies: Ik vind dat je dat heel mooi verwoordt, want je zegt dat mensen zelf aan het uitzoeken zijn, hoe kan ik hier mijn job vormgeven en wat is hetgene wat ik moet doen. Ik denk dat dat op verschillende niveaus dat gesprek kan gevoerd worden, Sowieso op organisatie of op teamniveau, van wat houden we nog, wat niet, hoe zetten we de skills in die we hebben, hoe kunnen we die nog inzetten, Of hoe kunnen we misschien reskillen. Maar ook op individueel niveau, dat je eigenlijk, dat heet jobcraftingen. De tijd als ik loopbaanbegeleiding gaf, dan was dat ook een deel. Als mensen zich niet meer gelukkig voelden in hun job, dan gingen we vaak ook eerst kijken naar, wat zijn de elementen waar je wel gelukkig van wordt? En waar je je skills goed kunt inzetten? En kun je samen met je leidinggevende een keer kijken dat de inhoud van je job een beetje verandert, Waardoor dat je matcht met, wie ben ik, wat doe ik graag, waar krijg ik energie uit? Dat dat terug matcht met hetgeen dat van u verwacht wordt. En dat is nu het eerste gesprek dat ik heb, Waarin ik zo even terug getriggerd word. We hebben daar zelf als mens ook wel een beetje een ownership in. Om dat gesprek misschien ook aan te gaan. Als het niet van uw organisatie komt, Of van uw leidinggevende, vanzelf al een keer na te denken van Oké, maar hoe zie ik het dan voor mezelf?

Steven: Ja, Exact. En dat is volledig waar ik... Zelf ook, waar wij als organisatie ook van overtuigd zijn, dat het eigenlijk ook van onderuit moet komen. En dat iedereen individueel voor zijn job gaat moeten bepalen, van oké, zo ga ik dat, mijn job efficiënter kunnen gaan uitvoeren. Je kan hoogdravende presentaties geven van top-down, jij moet je job nu zo gaan doen en jij moet je job nu zo gaan doen. Ik ben daar niet van overtuigd dat dat heel veel vruchten gaat afwerpen. Het is uiteindelijk dagdagelijks dat de mensen tools ter beschikking moeten krijgen en dat je er eventueel een training kan voor geven van kijk, dit is wat de mogelijkheden zijn. Maar dat dan eigenlijk de aandacht erbij moet zijn voor die persoon en dat je dan onmiddellijk, Kan zien van oké, dit kan ik zo gebruiken, dit kan ik zo gebruiken en dan dat je aan de slag gaat en het effectief zelf in handen neemt. En zo denk je dat er... Veel meer waarde kan gecreëerd worden dan dat je dat eigenlijk van bovenuit naar onder in een organisatie gaat duwen. Dat moet uiteraard coördinatie zijn. Maar dat is ook wel een beetje hoe wij het doen in onze organisaties. Want wij hebben mensen die specifiek met net dat thema bezig zijn, met AI. En zorgen dat onze bedrijven mee op de kar zijn. En eigenlijk als eerste mee op de kar zijn. Dat je zegt van kijk, we hebben dat allemaal uitgezocht. Dit zijn de tools. Voilà, hier is je login. Gebruik het.

Lies: Het is waar, het is een stukje, Individueel dat we zelf Proactief kunnen zijn. Of moeten zijn misschien. Maar ik geloof ook, wel nog altijd heel fel, de context die Gecreëerd moet worden voor u als medewerker, Is ook wel een hele belangrijke. Want u moet u veilig voelen om dat ook, Te kunnen doen. En dat is ook een vraag die ik mij nog wel stel. Die ik ook in deze podcast nog, Verder wil uitzoeken. Mensen veranderen niet graag en verandering zorgt soms ook voor angst en soms ook voor als een straatvogel je hoofd in het zand steken. Dus het is wel heel gemakkelijk om te zeggen, we moeten dat allemaal proactief doen en er gaan zeker mensen zijn die dat doen, maar er zijn evengoed mensen die ergens blokkeren omdat ze kunnen doen. Ik denk dat daarvoor, voor die mensen, is je context vooral zeer belangrijk, Zodat er die veiligheid is om dat te gaan onderzoeken en te gaan zien van. Oké, hoe kan ik dat mijn job invullen? Ja, absoluut. Ik vind dat een superinteressant topic ook. Maar ik denk,

Steven: Dat is ook een beetje testmensen, hè. Ja. Van structuur zoeken, en houvasten, enzovoort. En als je dan met iets komt zoals AI, en het wordt dan vaak vergeleken met een revolutie zoals... De industriële revolutie of de uitvinding van het internet, alleen veel compacter, dat de snelheid van verandering zo snel gaat en dat mensen zo snel moeten bijspringen en eigenlijk hun gedrag veranderen, dat het veel sneller is dan die andere revolutie. Dus dat het daarin ook ligt, ik trap mezelf er ook wel soms in, dat ik bepaalde taken nog altijd blijf uitoefenen terwijl ik in mijn achterhoofd weet van... Ik kan dat eigenlijk delegeren of ik kan dat met een AI-agent anders doen of ik kan AI daarvoor gebruiken, maar dat ik dat dan toch nog manueel blijf doen.

Lies: En waarom doe je dat dan toch nog manueel?

Steven: Dat is ergens die gewoonte dat er dan is ingeslepen en dat je dat aan het uitvoeren bent en dan halverwege denk je van, had ik dat nu niet met AI kunnen doen? En dan de volgende keer, omdat dat ergens een automatisme is en dat je denkt van oké, ik wil toch nog ergens een houvast aan hetgeen wat ik vroeger deed, dat het ergens irrationeel is. En stelselmatig gaan die acties en die handelingen er ook wel uit, denk ik. Maar dat er bepaalde zaken zijn, dat ik toch denk van, ik heb dat altijd zo gedaan en ik ga dat nu opnieuw zo doen. En dan achteraf besef je, of overwege besef je van... Ik had dat eigenlijk met AI kunnen doen. Oké. Ja.

Lies: Wat ik bij jou dan niet hoor is dat er, want soms hoor je ook wel eens van ik vertrouw het toch nog niet helemaal dat ze het doen gelijk dat ik het bedoel, of van het doet ook wel gewoon deugd om nog eens zelf dat werk te doen.

Steven: Ja, dat is het misschien ook, met dat je het zelf zo benoemt. Dat heb ik. Ook wel, dat ik soms toch nog eens één slide of zelf een sheet van een Excel zelf uitreken Of een snelle berekening, ergens misschien als test, om ergens die skill ook scherp te Houden en te zien van, oké, het kan nog, want uiteindelijk als je alles gaat delegeren. Dan denk ik ook dat je je kwaliteiten zelf wat gaat uithollen. En de zaken die je kan en die kennis die je dan gebruikt om een AI aan te sturen, dat je dat misschien wat gaat kwijtspelen. Dus om dat wat scherp te houden en dat wat levendig te houden, denk ik dat het toch niet slecht is om af en toe Toch. Nog iets zelf te doen.

Lies: En daarstraks zei je van, paradoxaal genoeg merk ik nog niet dat ik, je hebt niet gezegd dat ik minder werk. Je hebt het dan een beetje getrokken, de bedrijven die in je portfolio zitten, van ja, we zien daar niet één op één dat er werknemers moeten vertrekken. Maar voor jezelf, uw dag, doe jij evenveel uren of kun jij minder uren doen?

Steven: Goh, ik doe nog altijd evenveel uren. Er is wel werk bijgekomen, maar ik denk ook, de mens heeft ook een... Capaciteit om werk te creëren. En dat AI ook wel een opening is om misschien een extra laag, Complexiteit toe te laten, om analyses nog naar een dieper niveau te trekken. Dat is in onze sector ook, Absoluut zo, als je ziet hoe dat dealmaking was, private equity was, 20 jaar geleden ten opzichte van nu. Daar is enorm veel complexiteit bijgekomen, het is ongelooflijk hoeveel partijen dat er Rond zo'n transactie zitten die dat elk hoekje van een business analyseren, waar dat dat, Vroeger rond tafel, er weer wat cijfers die effectief in een boek stonden, werden die getoond, en dan was dat, als dat een fysiek bedrijf of een consumentenbedrijf, kon je nog gaan Zien naar de winkel of naar... De fabriek eventueel, en dan keek je rond en dan zei je van ja, dat ziet er allemaal goed uit, maar nu is daar een enorme laag complexiteit bijgekomen, dat waarschijnlijk met AI die winsten, die efficiëntiewinsten die je genereert, dat dat ergens ook wel opgegeten kan worden door andere energieslorpers of efficiëntieslorpers. Dus dat is... Denk ik ook in het cureren van die informatie nu veel tijd gaat zitten en dat mensen soms ook even lang bezig zijn om een document na te lezen als dat ze het zelf hadden geschreven.

Lies: Ik vind dat keimooi. Je hebt al twee of drie keer het woord cureren gebruikt. Ik heb daar nog nooit over nagedacht in deze context als iets dat... Dat dat woord daarin zou passen, maar dat past daar eigenlijk heel mooi in. Bij curatie Denk ik altijd aan. Content curatie. Ik ben aan het denken, bestaat dat nog? Een content curatie. De VRT die. Buitenlandse content aankoopt, of binnenlandse, Content aankoopt, en die eigenlijk gaat zeggen Dit is wat wij uitzenden. Dat is voor... In die termen ken ik curatie.

Steven: Het is eigenlijk kwaliteitscontrole, hè? Ja. En dat is...

Lies: Dat Vind ik dan een ander woord. Dat vind ik een heel onsexy woord. Maar curatie vind ik eigenlijk net zo... Voor mij is het een stukje menselijke. Kwaliteitscontrole is zo... Ik trek een vies gezicht.

Steven: Met een checklist afkomen en...

Lies: Ja, Zo de saaie... Ja. Bij mij noemt hij Nancy van de Boekhouding. Want ik heb ook zo'n interne persoon in mijn hoofd.

Steven: Ik had net iemand met een lange witte jas. Ik ga dit eruit vliegen.

Lies: Mijn Persoonlijke Nancy van de Boekhouding is gewoon een vieze persoon. Die inderdaad de checklist komt doen. En die eigenlijk niks menselijks doet. Er wel een curator.

Steven: Ja, ik zie wat hij wil zeggen.

Lies: Het is iets heel menselijks, die menselijke lagen daarop liggen. Dus voor mij zijn het twee verschillende dingen.

Steven: Ja, ik zie wat hij wil zeggen. Het is inderdaad dan eerder curatie dan de controle. Maar uiteindelijk is het wel een deeltje de controle over die assistent. Want uiteindelijk de eigendom en de verantwoordelijkheid. Dat ligt nog altijd bij de curator, niet bij de EIS-assistent.

Lies: Maar het zijn misschien drie dingen, hè. Je hebt de input die je geeft, dus de briefing dat je geeft. Dus je bent een briefinggever.

Steven: Een Prompter.

Lies: Je bent dan de controleur van een output, maar ook de curator van met welke output ga ik verder. Dus het is... Het eerste en het derde, misschien ga je eerst cureren, wat ga ik ingeven, maar ik denk ook de output, want je zegt ook, er komt meer output uit, dus er komen altijd nieuwe to-do's, er komt altijd maar meer werk, maar je moet ook beslissen welk werk is relevant om nog extra te doen.

Steven: Ja, dat denk ik, dat sowieso. En ik denk, nadat je door die... Aanpassingsperiode bent en dat iedereen een beetje voor zijn eigen job probeert te begrijpen en zijn werk ook is aan het aanpassen, Ben ik er absoluut van overtuigd dat mensen ook efficiënter gaan zijn. Ik denk dat mensen dat ook wel dan weer gaan invullen, zoals ik bij mezelf ook zie, met dan meer werk. Dat je meer projecten opneemt, meer dingen in parallel. Dat dat ook wel de verwachting gaat zijn voor veel bedrijven. Dat dat ook ergens is wat wij ook proberen doen. Binnen bedrijven, en net de reden dat wij mensen daar binnen brengen en zeggen van kijk, dit is wat je allemaal kan doen met AI, dat mensen niet per se langer zouden werken, maar efficiënter en meer werk gedaan krijgen. En dat je eigenlijk dat plan, wat ik in het begin uitlegde, dat je dat niet op vijf jaar kan doen, maar dat je dat misschien zelfs op drie jaar kan doen, dat je dat allemaal kan gaan versnellen. Maar dus dat op termijn zal die efficiëntie, zal die er wel komen. Die zinkel... Die tijd dat daarover gaat om mensen, want het is individueel gedrag, dat aangepast gaat worden. Mensen dat dat voor zichzelf moeten gaan bijschaven. En dat is dan ook wat je ziet in de hiring procedures. We hebben nu ook een AI-test van in hoeverre ben jij mee met AI? Wat is je nieuwsgierigheidsniveau op vlak van AI? Welke tools gebruik je? Hoe gebruik je die? Maak mij eens een output, hoe zou je dat doen enzovoort, en dan wordt dat nagekeken. Zaken dat er twee jaar geleden allemaal niet tussen zaten.

Lies: Je Zegt twee jaar geleden, een half jaar geleden ook al?

Steven: Een half jaar geleden hebben we dat effectief gedaan, maar een jaar geleden, als je nu vraagt een jaar geleden, zat dat er niet tussen. Maar ik heb dat ook zelf gemerkt, dat het moeilijker wordt, zeker als je... In gesprekken kan je dat nog wel voelen, in welke mate dat mensen een bepaalde kennis Hebben. Maar ook heel vaak moet je in een interview een case afleggen, waar je je hard skills Gaat tonen. En dat wordt dan geëvalueerd, maar als je dat element AI er niet kan van tussen nemen, Dus ofwel ga je een test evalueren met AI, en dan krijg je een heel moeilijk te lezen, Resultaat. Want dan heb je mensen die fantastische dingen presenteren, maar je kan eigenlijk niet inschatten, in hoeverre dat ze begrijpen wat ze zelf hebben neergepint. Of, en dat is wat wij doen, dat je de twee volledig uit elkaar gaat trekken en dat je, Bijna je cases gaat doen, bij wijze van spreken, op pen en papier, en dat je dan apart de AI. Gaat testen. En als het dan groen scoort op de beide, dan weet je van, oké, die combinatie... Dat gaat mooi zijn, want dat is iemand die de analytische capaciteit heeft, maar die ook nieuwsgierig genoeg is en ook goed met veranderingen om kan, om dan ook met die analytische Capaciteit de nieuwe veranderingen die er ook zitten aan te komen, die snel mee aan, Boord gaat nemen. Want dat zal ook wel een extra factor worden van hoe agil of hoe flexibel zijn mensen. In hun gedrag te veranderen, nieuwe tools te gebruiken en met die structuur waarvan je er juist van sprak, van die telkens wat in vraag te gaan stellen. En zelfs van week tot week, maand tot maand, te gaan kijken van oké, kan ik hier iets anders doen? Kan ik dit automatiseren? Kan ik dat met behulp van AI, welke AI, et cetera? Dat dat vragende elementen wel in zich hebben.

Lies: Ik vind dat dat hoge verwachtingen zijn.

Steven: Hoge verwachtingen voor de mensen dat wij aannemen of wat wil je zeggen?

Lies: Ja, ik denk zo... Toen je zei maand per maand of week per week altijd alles in vraag stellen, dat is wel... dat is veel.

Steven: Een Week is misschien vervelend, maar als je nu ziet hoe snel het gaat met de modellen, Moet je bijna jezelf forceren om een keer per week...

Lies: Dat Zou een stukje van je job moeten zijn, dat je meeblijft met de nieuwe dingen. Of het is misschien dat wat ik voelde, waarvan ik dacht, oef, dat is wel zwaar, is omdat dat misschien ook wel verwacht wordt bovenop de job, terwijl dat eerder een deel van de Job is. Een onderdeel is van,

Steven: Ja, absoluut. Dat is wel, denk ik, maar ik heb wel het gevoel dat daar werknemers en werkgevers, alle twee, nog wat aan het aftasten zijn van hoe moeten we dit erin krijgen, wat kunnen we verwachten en hoe snel moeten mensen veranderen, kunnen mensen veranderen, willen we dat mensen veranderen, et cetera.

Lies: Want dat gaat uiteindelijk ook over leren, hè. En als je kijkt in je organisatie... Het is daarom, ik denk dat dat is wat dat voor mij vermoeiend maakt. In al mijn jobs die ik al gedaan heb, binnen organisaties waar ik zelf medewerker was, Is er altijd de ruimte voor training en ontwikkeling. Maar dat komt precies altijd boven op de job. Als de job te druk was, dan was hetgene wat dat schoof. Het kwam er altijd bovenop. En wat ik nu vooral hoor is, we gaan heel snel moeten leren, we moeten blijven leren. Maar het komt nog altijd boven op het gewone werk. En dat is hetgene wat ik daar dus ook vermoeiend aan vind. En ik heb zelfs eigenlijk ook gewerkt op de HR-afdeling voor competentieontwikkeling. En dat is eigenlijk ook wat ik van de medewerkers terugkreeg. Van ja, dat is wel allemaal tof, weer een training. Maar wanneer moet ik het doen? Mijn werk moet nog wel gedaan worden. En ik heb het zelf langs de andere kant ook ervaren in een consultancybedrijf. Waar je dan eigenlijk ook nog eens online trainingen moest volgen. Dat je ze keihard aan het werken bent en dan heb je verplichte trainingen die je nog eens achter je computer moet volgen. Daarom voelt het voor mij zwaar.

Steven: Ja, ik denk dat dat zware gevoel ook wel wat het veelhuissende is. En dat veelhuissende wat veel mensen nu ook voelen. Het moet altijd meer zijn en sneller en efficiënter. En dat... Het niet meer is van, oké, ik heb mijn job en ik doe elke week hetzelfde en elke maand hetzelfde en ik weet dat dat binnen twee, drie maanden nog altijd hetzelfde gaat zijn. Dus dat die constante druk naar het verandert, want hetgeen wat beschikbaar is, verandert continu. En het is ergens ter jouw beschikking, dus je kan het gebruiken, het is er. En dan ligt het bij jou of dat je het gebruikt of niet en dus wordt die druk ergens bij jou gelegd en waar het vroeger eerder was van ja het is niet beschikbaar, ik blijf het op die manier doen, is het nu van ja het is beschikbaar en gebruik het nu maar. Zie maar dat je het gebruikt. Ja. En dat maakt ook, dat is denk ik hetgene dat nog altijd de... De versnelling, de technologische versnelling en die efficiëntiewinsten en de waardecreatie Enzovoort, die dat iedereen verwacht, die bepaald gaat worden door hoe snel mensen daarmee gaan. Omspringen. En dat gaat heel uiteenlopend zijn. Ik vind dat heel moeilijk om in te schatten.

Lies: Ja, en daar straks zei ik ook van, je job heruitvinden is een stukje proactief, individueel. Individuele verantwoordelijkheid, maar ook een stukje context die het bedrijf schept, Zodat je je veilig voelt, maar hier ook. Je moet de ruimte kunnen krijgen binnen je takenpakket om dat te ontdekken.

Steven: Ja, absoluut. En ergens vind ik dat ook nog, voor een training, zoals jij en ik gewend zijn, Inderdaad, dat is dan vaak voor iets dat je ook niet elke dag doet, maar een... AI-assistent, ik weet niet of dat voor jou werkt, maar die quasi permanent openstaat en die dat zo centraal...

Lies: Dat Is on -the -job -training eigenlijk, hè? Exact. Want ik bedoel niet zo van, we hebben tijd nodig om dan opleidingen te gaan volgen over, hoe moet ik die AI gebruiken, maar dat je wel tijd krijgt om eventueel dat wel op te zoeken, Of om het uit te vogelen, of om er een beetje mee te experimenteren, dat je op z'n minst... Wel ook eens die fouten kunt maken, want ik heb het al heel veel voor gehad, dat ik achteraf dacht. Maar nu ben ik echt zoveel tijd verloren aan zoveel shit output. Maar ik heb er wel van geleerd, de volgende keer is het dan wel beter gelukt natuurlijk. En die leerkurve, die gaat misschien wel snel gaan, maar de ruimte voor die leerkurve moet er eigenlijk nog zijn.

Steven: Ja, en ik denk dat dat ook inherent is aan... Elke job dat je dingen gaat opzoeken gaat proberen optimaliseren verbeteren, zoals dat ik vroeger ook deed van oké, een presentatie maken de volgende keer probeer je dat iets sneller of recycleer je iets van de vorige keer, dat dat nu een beetje hetzelfde zal zijn. Maar dan met een AI -assistent daartussen.

Lies: Ik recycleer een prompt, de vorige keer ben ik daar snel geraakt op die manier, dus dan ga ik dat dit deze keer opnieuw proberen.

Steven: Dus dat dat eigenlijk hetzelfde is, maar dan toegepast op iets anders.

Lies: Oké, ja. We hebben het eigenlijk al heel veel gehad over dingen die winst zijn, als in de positieve dingen van we kunnen meer, Er zijn dingen die je kan uitbesteden. Het zal wel wat veranderen, we zitten wel ook wel in die onzekerheid, maar ik voel vooral heel veel positiviteit rond, wat al absoluut...

Steven: Ik Ben met AI een beetje door een golfbeweging gegaan, zal ik zeggen. Dus dat is een initieel enorm enthousiasme, zoals ik daar juist omschreef. Je downloadt ChatGPT voor de eerste keer en je denkt van wauw, mijn leven gaat er binnen een jaar zo anders uitzien en ik ga zoveel slimmer zijn en beter in mijn job en mijn leven gaat eenvoudiger zijn, wat eigenlijk in de realiteit op veel vlakken ook zo is. Maar dat er dan met die evolutie dat je zag doortrekken, dat er dan wel ergens een besef kwam van, je ziet dat zelf in je organisatie, dat ze aan jou gaan vragen van zeg, zouden we nog wel... Die persoon en die persoon aanwerven, want eigenlijk met de AI kunnen we daar wel een deel invullen. Dat je die reflectie ook voor je eigen job begint te doen. En begint te denken van, oké, wat is mijn differentiatie? Wat is de reden dat ik werk binnen de firma? Wat is mijn toegevoegde waarde hier? Waarom hebben zij mij nodig? En op welke manier kunnen zij mij misschien morgen, of binnen een jaar, of binnen twee jaar... Vervangen door een AI-assistent of een agent. En als ik die lijn dan doortrok, dacht ik van... Ja, dat is wel een deel van mijn takenpakket... Dat voor mijn werkgever niet super nuttig meer gaat zijn. Dus er is uiteraard nog altijd een deel dat wel nuttig is. Maar voor dat andere deel is het wel een beetje ook heruitvinden... En eigenlijk een beetje die leerkurve dat je dan... 10 jaar geleden gestart ben, dat je die opnieuw begint, maar dan in een ander domein. Dus jezelf ook wat heruitvinden. En dat heruitvinden, dat is opnieuw wel wat met trial and error. En zoals je zei, het komt er bovenop. Je hebt iets opgebouwd over 10 jaar en een deel daarvan kan je eigenlijk bij wijze van spreken in de vuilbak gooien en opnieuw beginnen. Dus dat is... Misschien een aspect dat ik, Moeilijker vind, dat je eigenlijk, op een bepaald vlak terug Helemaal junior bent en je werk opnieuw.

Lies: Moet. Terug een beginner. Ja.

Steven: Gaan uitwerken. Dus.

Lies: Ik vind dat een hele, ik wil niet zeggen een harde uitspraak, maar ik vind dat wel een, Hele frappante uitspraak. Eigenlijk dat je zegt van een heel stuk van wat ik heb opgebouwd, Kan dat in de vuilbak gooien. En ik sprak dit weekend ook met iemand, dat was een programmeur, en die zei, ja, ik ben mij helemaal aan het omscholen tot elektricien, want ik heb nu misschien nog een beetje waarde, maar ik heb binnenkort totaal geen waarde meer. Zijn persoonlijke mening. Maar dat was ook... Dus het is vandaag de tweede keer dat ik iemand hoor zeggen, ik kan echt gewoon de dingen in de vuilnisbak smijten, wat ik de afgelopen jaren heb opgebouwd. Dus ik vind dat wel daarom dat ik het misschien hard benoem.

Steven: Ja, en...

Lies: Het Is radicaal, dat is het woord, radicaal.

Steven: En ik zeg het zelf ook misschien wat kras, omdat het in een extreme vorm wel ergens zo aanvoelt, of aanvoelde. Zeker op dat moment, dat je dan van dat optimisme naar een klein beetje pessimisme, Zo dat dystopische beeld van iedereen gaat met zijn eigen AI-agents in zijn eigen appartement. Zijn eigen bedrijfje of zijn eigen mini-bedrijfje aan te sturen zijn enzovoort. En dat zijn heel veel leuke dingen ook. Dat je dat nu in de jobwereld hebt. Het samenwerken, het kantoor gebeuren, et cetera. Als je de doemdenkers, de vrijlopen, dan gingen we daar naartoe. En iedereen zijn eigen bedrijf. Je moet geen collega's meer hebben en je kan iedereen vervangen door AI-agents.

Lies: Ik denk dat de doemdenkers een beetje de mensen vergeten. Wat je zegt, kantoor, collega's, we willen allemaal in verbinding zijn met een ander. Nu gaat het specifiek over werk, maar dat is echt gewoon wat wij nodig hebben als mensen, in verbinding zijn met anderen. Absoluut. Ik ben niet de dystopische denker.

Steven: Nee, en het is exact wat je zegt. De tool is uiteindelijk... Een ondersteuning voor de mensheid. Dus de mensheid staat daarin centraal en die gaat Dan ergens gaan bepalen. Natuurlijk heb je wel een zekere onderstroom dat er gaat zijn en zeker als dat dan binnen bedrijven gaat geduwd worden en dat je ook dat economische, Daarin gaat hebben van oké we willen waarde gaan creëren, we willen winst maken enzovoort. Ga je onvermijdelijk in bepaalde richtingen gaan. Maar aan het eind van de dag is het ook voor de mensheid, de mens die geluk nastreeft, die voldoening in zijn job zoekt, dus die ook die job op een bepaalde manier gaat invullen. En ik denk voor een groot deel, want je kan dystopisch kijken, maar ook vooral enthousiast en optimistisch kijken, voor een groot deel denk ik dat het wel een mogelijkheid is voor veel mensen om... Een deel van hun job wat ze misschien minder graag doen, de boring work zeggen ze altijd, Dat ze dat kunnen vervangen, of zelfs uitbesteden, of een deel reduceren, zodat het daar een enorme Hulp in kan zijn. Dus vandaar dat het van, bij mij toch, van een enthousiasme naar een pessimisme, misschien, Even wat een dystopisch beeld, terug naar een... Maar een enthousiasme dat je nu ook wel doorhebt van, oké, het zal wel een balans bereiken die de mensheid dient. Het is een soort.

Lies: Van vertrouwen dat er gekomen is.

Steven: Absoluut. En dat de mensheid in het algemeen er alleszins wel bij zal varen.

Lies: Je zei daarnet ook, er is een stuk van mijn job dat ik moet heruitvinden. En een ander stuk van je job, wat dan wel echt nog behouden blijft, wat is dat stuk dan?

Steven: Dat is voornamelijk het menselijke en zoals in veel beroepen is dat een intuïtie persona, Gegeven dus het komt neer op menselijke relaties, het komt neer hoe ver je ook gaat en je kan Boekenonderzoek doen enzovoort en je kan alle details uitzoeken maar aan het einde van de, Dag als je met een bedrijf in zee gaat, met een ondernemer, met een familie, met een management Team. Je zit aan elkaar gebonden voor vijf tot soms tien jaar, dat is vaak langer dan het gemiddelde. Huwelijk in België. Echt? Ja. Dus daar is een heel persoonlijke kant aan gebonden, want vaak ga je elkaar ook meer, Zien dan je vrouw, dat je echt intensief gaat samenwerken, dag in dag uit. Dus dan moet dat ook wel mensen zijn waar je een goed gevoel bij hebt, die je vertrouwt. En dingen tot stand brengen, ook een netwerk wordt des te meer belangrijk, dus door de juiste. Mensen met elkaar te linken aan de juiste bedrijven, jouw teams op te bouwen, binnen, de private equity, maar ook binnen de portfolio bedrijven, dus dat zijn allemaal de menselijke, Kant van mijn job. De menselijke kant van private equity, waar dat misschien meer de hard skills, dus de soft skills gaan des te belangrijker worden in mijn ogen, waar dat de hard skills iets minder belang gaan hebben en waar dat eigenlijk een beetje commodity gaat worden. Dat iedereen toegang gaat hebben tot dezelfde tools en dus als je een analyse gaat draaien en dat draait door hetzelfde systeem, gaat iedereen wel min of meer. Tot dezelfde uitkomst komen. Dus dat gaat minder belangrijk worden en die soft kant gaat des te belangrijker worden.

Lies: En hoe kun je jezelf ontwikkelen in die soft kant?

Steven: Ik denk dat dat hetzelfde is als de hard kant. Dat dat learning by doing doet. Het springt er gewoon in. Zo heb ik het zelf ook een beetje geleerd. Netwerken is ook niet iets waar je mee geboren wordt, denk ik. Dus dat je naar recepties gaat en met mensen begint te spreken en zo dingen tot stand brengt.

Lies: Het is ook wel mensen begrijpen of leren begrijpen. Mensen kunnen leren lezen en ook op een... Ik wou zeggen empathisch, dat is ook niet het juiste woord. Op een gepaste manier omgaan, dat is ook niet het juiste woord. Maar je hebt veel meer de interpersoonlijke skills nodig. En dat is wel... Ja, absoluut. En ook misschien zo'n persoonlijk leiderschapsontwikkeling. Dat die wel erg belangrijk zijn.

Steven: Ja. En je benoemt leiderschap. Des te meer in deze tijden. Waar dat voor veel mensen... Het is ook gewoon onzeker en als je dan in een positie staat dat je mensen moet aansturen, je kan doen alsof je het allemaal weet, dat is voorniemend het geval, maar toch moet je met deze realiteit teams aansturen, moet je je organisatie, je teams, je mensen in een. Bepaalde richting gaan duwen. Dan moet je dat met een zekere convictie doen, moet je dingen tegen elkaar afwegen en dan Waarschijnlijk een half jaar later, zoals ik er juist zei, met die plannen opnieuw in de vuilnisbak en met iets nieuws komen. Dus dat leiderschap gaat ook des te belangrijker worden. Dat mensen nu meer dan ooit, mensen boven zich, rond zich nodig hebben dat een duidelijke Lijn kunnen tekenen.

Lies: Misschien een paar voortrekkers of zo, weet je dat? Die duidelijke lijn tekenen, of mensen die een standpunt durven innemen.

Steven: Een Lijn tekenen of een kader scheppen, maar toch wel ergens een vorm van duidelijkheid brengen in onduidelijke tijden, voor veel mensen.

Lies: Want ik begin ook zo even de link te trekken met, als dat menselijke meer naar voren komt. En wat ik uit andere gesprekken ook wel al heb teruggehoord, Is dat dat voor sommige mensen ook wel vermoeiend is. Zeker als het over zware gesprekken gaat. Ja, vraag ik mij ook zo af de rol van de introvert versus de extrovert. En als introvert denk ik dat dat ook een grote misconceptie is. Ik ben heel introvert, maar ik ben een supersociale introvert. Introvertie wil niet zeggen dat je niet graag met mensen omgaat. Dat je dat niet kunt. Je wilt vooral zeggen dat je je batterijtjes alleen oplaadt, in plaats van samen. Ik weet eigenlijk niet waar ik hiermee naartoe wil. Maar het popte gewoon op in mijn hoofd. Omdat je daar net ook zei, dat leiderschap is belangrijk. Het is ook belangrijk om... Ja, niemand weet waar we naartoe gaan. Dus ook, je kunt niet pretenderen dat je het weet waar je naartoe gaat. Dat deed mij denken aan René Brown. Rond leiderschap schrijft, maar over hoe je kwetsbaarheid kunt gebruiken als een skill ook om je leiderschap goed te doen. Omdat dat eigenlijk ook gewoon wel toont van you and I, we are the same. En ik probeer hier dat kader voor je te scheppen en dat dat eigenlijk net veel betere leiders maakt. Is er ook Susan Cain die vertelt over introversie en waarom dat dat eigenlijk ook goede leiders zijn. Maar dat we die dan ook misschien wel de ruimte moeten geven om niet alleen meer in contact te gaan. Maar het is even een brainfart.

Steven: Ja, Nee, maar ik vind dat een heel interessante piste. Want ik heb ook een interessant gesprek. En tegenwoordig heb ik de indruk dat alle gesprekken onvermijdelijk eindigen bij AI. En wat doe jij met AI? Hoe doe jij dat? En wat denk je dat er gaat gebeuren? En wat er mogelijk is? Enzovoort. Zelf daarop betrappen, zonder dat ik dat dan misschien zelf stuur als ondertussen terug, Enthousiast, maar dat ik een gesprek had over persoonlijkheden en AI. Dus de persoonlijkheid testen, wat ik ook een heel interessante materie vind, en dat dat nu en meer en meer op de voorgrond treedt in HR, van welke kleur ben jij, welke van de 16 personalities. Ben jij een zot teams gaan maken enzovoort. Om dat dan ook te gaan linken aan AI, dat ik ook wel geïnteresseerd ben in wie zijn de, Profielen dan binnen die organisatie, je hebt dan iedereen kleurtjes en codes gegeven, wie. Zijn nu degenen dat het meeste weg zijn met Cloud, met ChatGPT en dan degenen dat de meeste, Tokens gebruiken en de meeste geavanceerde dingen doen. Want je ziet wel verschillende snelheden binnen bedrijven. Zeker als je dat doet zoals bij ons en je laat het een beetje los. Je tekent krijtlijnen. Maar je ziet mensen daar heel snel mee weg zijn en andere mensen totaal niet.

Lies: Daar ben ik ook wel heel benieuwd naar. Dus eigenlijk de persoonlijkheidstypes zijn er. De vraag is, kan er daar een lijn in getrokken worden?

Steven: En ik heb het antwoord niet, hè. Nee, maar dat was ook het gesprek van, zou dat...

Lies: Zou Er een lijn kunnen getrokken worden?

Steven: Ja, Zou er ergens een correlatie, dat je zegt van, oké, die profielen en jij adoptie...

Lies: Ik Denk vooral dat nieuwsgierigheid een hele belangrijke factor is op dit moment. Het zegt mijn gevoel. En dat het dan niet uitmaakt of dat je eerder een... Een type zijt dat in een bepaalde, meer een rode communicatiestijl heeft, of meer een gele, of meer een groene, of iemand meer extrovert of iemand meer introvert. Ik denk dat de curiosity, dat dat een belangrijke eigenschap is. Ja, absoluut. En ja, lack of fear, ik zal het misschien zo zeggen. Als je heel angstig bent over je toekomst, dat je misschien ook niet zo goed...

Steven: Buiten je comfortzone durven treden, nieuwe dingen... Proberen. Ja. Absoluut. Maar de reden dat ik hier op inpik, is omdat je ook zegt van introversie extravert. Ja. Dus dat bij ons initieel, dus in de beginperiode, eerst zeiden ze van ah ja, dat is de gouden Tijden voor de jonge mensen. Maar dan zie je na verloop van tijd dat die adoptie, dat dat niet lineair is van leeftijd. En adoptie. Dat er mensen zijn van 50, waar dan de ex-CEO, die dicht bij zijn pensioen stond, en die was eigenlijk een van de meest geavanceerden. En die was er dan in het weekend mee bezig en tools aan het uitproberen en dingen aan het coderen en weg tot apps en dergelijke. En dat je dan de schoolverlaters, die misschien ergens nog wat gaan vasten aan het zoeken zijn in hun job, dat die helemaal niet ver stonden. Dus dat was al... Een hypothese dat je kon weggooien, dat het gewoon lineair was met de leeftijd. En dan werd een andere hypothese opgeworpen dat het dan introvert-extravert. Dat het met exciting times voor de introverten, want het zijn de introverten die dat achter hun pc kruipen en met Cloud & Chat GPT gaan babbelen. En daar dus meer mee gaan oefenen. Wat ook een hypothese was, die je uiteraard redelijk snel... Extravert zijn, maar inderdaad zoals jij zegt, ik denk dat het veel meer zit in die nieuwsgierigheid en dan ook de druf daaraan gekoppeld van oké, we gaan dat hier terug de bladzijden omdraaien en we gaan eens iets nieuws proberen.

Lies: Ik Wil nog even inpikken op die leeftijd, want jij zegt, ik vraag me af. Zit het daar hem ook niet in? En je zegt, ja, die jongere mensen, die zoeken zo nog wat meer houvast of zo nog wat de structuur. Terwijl de oudere persoon die je als voorbeeld gaf, dat is natuurlijk wel iemand met bakken ervaring. Die gewoon heel gemakkelijk zoiets kan aansturen. Dus misschien heeft het ook een stukje te maken met, ik heb vertrouwen in mijn eigen capaciteiten. Kun je hebben als je jonger bent ook, maar je kunt dat ook totaal niet hebben als je ouder bent. Dus dat zou misschien ook nog wel een ding kunnen zijn. En mijn papa, die is 81 jaar, die gebruikt dat keiveel. Die werkt nog af en toe, is ook consultant. Af en toe doet hij nog zo wat taakjes, maar die gebruikt dat dus heel vaak. Ook, ik heb gespeeld met het idee om een wasserette over te nemen. Ik had daar ook een... Een bepaald beeld van hoe ik dat dan wou. En hij kwam met een naam en een logo af. Dat is super nice om te hebben. Zo'n vader die super supportive is. Maar die dan ook zegt, ik had even tijd. Ik heb eens nagedacht, volgens mij is dat een goed logo. Ja, de GPT heeft dat voor mij gemaakt.

Steven: En zij ondersteunt jou ook in... Op vlak van AI, of geeft hij advies op vlak van AI, of waarom zeg je dat?

Lies: Nee, Gewoon omdat hij is een Beetje mee. Hij heeft het in het begin niet kunnen volgen, maar nu is hij blijven hangen op ChatGPT.

Steven: Ja, maar ik heb dat zelfs op een ander of -example, dus tegenvoorbeeld mijn grootvader, die van 1932. Hij wordt 94 jaar en die ook al heel lang mee is met ChatGPT en dat dan heel de familie en nog een deel van de familie, die denkt dat AI een veredelde chatbot is, wat hij dan op websites, e-commerce websites, en dat hij ook naar mij kwam met van, ja kijk eens, ik, Heb dit gesprek gehad en dat is een mens met pensioen, dus die heeft veel tijd. Maar die dat een jaar geleden al geweldig mee was met de jaren. Echt zalig, Toch? Inderdaad. 94 jaar. En die, denk ik, een jaar geleden, of meer dan een jaar geleden, naar mij kwam en zei van Ja, ik was met ChatGPT bezig, maar ik vind het toch niet alles. Het is niet direct genoeg. Het is wat politieke correcten. Hij gebruikte Duitspraak, want het is altijd, het kan vliezen, het kan dooien. Dat je aan de weerman vraagt, wat weer gaat het morgen zijn? Het kan vriezen, het kan dooien. Het is altijd... De spraak van ChatGPT hangt er altijd vanaf. Als je dit wilt, als je dat wilt, maar nooit echt positie innemen. Dan zeg je van, ik ben nu met Copilot bezig en dat vind ik toch al beter. Ondertussen dan ook uitgetest met Cloud. Dus ook dat vergelijken van die verschillende tools. Dat dat zelfs op 94-jarige leeftijd er nog kan inzitten.

Lies: Ik vind dat echt prachtig, dat je op zo'n manier oud kunt worden.

Steven: Ja, absoluut. En dat ligt helemaal in die nieuwsgierigheid.

Lies: Inderdaad, ja.

Steven: En daar ben ik van overtuigd, als dingen je interesseren, dan maak je daar tijd voor. Dus dat is ook wel de mensen die er het snelste mee gaan weg zijn. En als je zo uitzet, dan... Exciting times. Het is leuk, we kennen elkaar mee. Dat zijn de mensen die het verste staan. Ik heb ook collega's die... Ik zie die hun lampje branden tot 11 uur 's avonds. En dan de volgende ochtend, als onderdeel van de smalltalk, Voordat je het over het business aspect hebt, Zeggen die van ja, ik heb gisteren iets gebouwd, ik heb dit gedaan, ik heb dat gedaan. Soms functioneel, soms nuttig, soms ook volledig overbodig, maar het gewoon. Voor het fun-aspect. En als het fun wordt, Dan wordt het ook wel iets gemakkelijker om de tijd dan te besteden.

Lies: Absoluut. Ik wil ook nog even terug inpikken op die persoonlijkheid in de AI. Want ik heb onlangs een tool leren kennen. Waarbij dat je, voor je salesgesprekken, dus dat je. Online profielen Of LinkedIn profielen kunt, Laten screenen. En die geeft dan eigenlijk, Stap per stap weer van Oké, dat is iemand die van directe communicatie houdt. Die moet je overtuigen met. Feiten. Of rationeel. Of iemand anders, waarbij je dan zegt, Ja, daar moet je vooral eigenlijk een stukje leuke conversatie mee hebben. En daar is vooral de bond. En dus die geeft eigenlijk heel, Personale... Persoonlijkheidsanalyse op basis van een publiek profiel, om op die manier salesgesprekken Te kunnen hebben, om mensen hun dienst te laten kopen. Super interessant, Hè? Ja. Ik vind het echt frappant, want ik heb het bij mezelf getest en bij een vriendin en we. Kwamen er alle twee anders uit. En het klopte ook.

Steven: Op basis van je publiek profiel. Dus puur op basis van een droge LinkedIn. Wat is er nog van publieke informatie? Want ja, ik kan me inbeelden van alle chats dat je hebt met je AI-assistenten. Als je daaraan vraagt van wat is het profiel, dat dat haar fijn gaat zijn, maar publiek?

Lies: Nee, ik was echt van waarschoten. Het onderscheidende vermogen is dat je in plaats van individueel naar iedereen op LinkedIn een bericht stuurt. Je kent dat wel hé, je krijgt toch soms van die salesberichten en die eigenlijk zeer generiek Zijn, is dat je nu eigenlijk kunt vijftig verschillende soorten berichten sturen op basis van wie is die persoon hier. En dat je eigenlijk door de analyse dat AI doet eigenlijk heel snel weet van ah, die, Persoon gaan we een beetje meer aanpakken met cijfers, die persoon gaan we een beetje meer Aanpakken met een anekdote, vond ik wel interessant.

Steven: Dat is super interessant. En dan denk ik ook al onmiddellijk aan domeinen binnen mijn vakgebied waar ik dat kan gebruiken, waar ik dat eigenlijk morgen kan gebruiken. Zoals ik het voorbeeld gaf aan de bedrijven die wij aanspreken, bij sommige bedrijven Moet je jezelf een beetje verkopen en wij zijn aangename mensen, bij anderen is het, Puur rationeel van wat heb je al gepresteerd en hoeveel waarde heb je al gecreëerd bij Andere bedrijven. Dus op basis daarvan kan je ook je initiële insteek, wat superbelangrijk is, die eerste Indruk, dat je die kan gaan aanpassen. En ook naar investeerders toe bijvoorbeeld, als je bij investeerders gaat aankloppen van Kijk, we zoeken nog geld voor deze opportuniteit, is dit iets voor jou? Is dat uiteraard intuïtief al wel iets dat we doen? Dat je weet van oké, die investeerder moet je een beetje zo benaderen en dan moet je, Zeggen van... Trust me, je gaat er eens mee op restaurant of je gaat er eens mee naar de voetbal, maar bij anderen is dat, nee, je gaat in een meetingzaal zitten of je trekt een halve dag uit en je doet heel veel analyse en vraag en antwoord en dat je zorgt dat alles duidelijk is. En er moet niet te veel tijd zijn voor het informele daar rond, maar dat je zo je discours wel weg gaat aanpassen. Eén van de vele domeinen waar dat inderdaad AI nog je productiviteit naar een hoger niveau...

Lies: Ja, een hulpmiddel. Ja, exact. Misschien meer effectiviteit dan productiviteit.

Steven: Exact, Ja.

Lies: Is er nog iets dat je niet gezegd hebt?

Steven: Mij betrekken tot AI? Dat moet ik eens nadenken. Wat zijn zo typisch de dingen dat mensen daar mee bovenkomen? Het is natuurlijk een topic dat je eindeloos over kent.

Lies: Ja, als je nog eens denkt. Gewoon, wat hoop je voor jezelf over een jaar?

Steven: Dat, wat hoop ik voor mezelf over een jaar? Het zal vooral een zaak zijn voor... Balans te houden tussen dan die efficiëntie, want uiteindelijk die zoek naar efficiëntie waar dat het dan een beetje allemaal rond gaat draaien, dat dat ook een verwachting wordt, en dat het voor mensen ook zwaar aanvoelt, dat die lat ook niet altijd verder wordt gelegd Of hoger wordt gelegd, dat dat voor veel mensen te hoog gaat zijn. Want dat is wel een gevaar dat ik zie. Dat we door die lat elke keer te verleggen, maar dan eerder op maatschappelijk niveau, dat er een groot deel van de mensen niet meer over die lat gaat kunnen springen. En dat is misschien een bezorgdheid, eerder dan van verwachting. Maar dat is iets waar we als maatschappij een beetje mee moeten rekening houden. Want je ziet dat, en dat is misschien nog iets dat ik wel... Toevoegen, misschien eerder vanuit economisch aspect, dat wij ook zien, de economie gaat. Er niet super goed aan toe, de beurs blijft het wonder wel goed doen, maar de onderliggende Economieën, ik spendeer wel wat tijd in het buitenland, dus de Belgische economie kunnen, we wel niet al te fier op zijn, we moeten zeker niet onderdoen en we moeten dus echt niet onderdoen voor andere landen. In Duitsland bijvoorbeeld draait de economie een beetje vierkant, in Frankrijk is het ook echt niet fantastisch, dus geen politiek klimaat, maar je ziet al die macro-economische indicatoren in de verkeerde richting evolueren, dus dat is eigenlijk op macro-economisch vlak dat de Europese economie er niet super goed voor staat. We hebben ook de bot qua AI. De jobs en de winsten en de waarde van AI, dat we die een beetje aan het verliezen zijn aan de US. En dat we daarin ook meer en meer afhankelijk worden van de US. En dat die economische waarde die daar gecreëerd wordt, niet echt in Europa wordt gecreëerd. En dat je dat eigenlijk aan bepaalde indicatoren al ziet dat die waarde aan het verschuiven is.

Lies: Mijn Doel daarmee is dat... Door het feit dat we vooral Amerikaanse AI gebruiken, dat de economische waarde daar zit. En dat een Europese, het zou beter zijn moest kloot-Europees zijn.

Steven: Exact, en dat je eigenlijk een afhankelijkheid aan het creëren bent.

Lies: Dus als de US de port toedraait, zijn wij completely fucked.

Steven: Ja, en dat heel veel van die economische groei en ook de beursgroei die je ziet, dat wordt... Dat is bepaald door AI bedrijven, iedereen spreekt van de NVIDIA's van deze wereld en de IPO van SpaceX waar iedereen vooral exposure wilt naar het AI gedeelte van dat bedrijf. Maar dat zijn bedrijven die in Amerika zijn. En als je naar bedrijven in Europa kijkt, bijvoorbeeld in Duitsland vind ik een heel. Interessante markt. Die Duitse economie is altijd een redelijk nationale economie geweest. Je hebt daar 90, 85 miljoen mensen. Dus je hebt daar grote bedrijven die gewoon produceren voor Duitsland. En de Duitse industrie en de Duitse economie is na verloop van tijd, maar eerder de periode na de oorlog, Zijn een beetje synoniem geworden voor kwaliteit. Maar die kwaliteit, vandaag de dag, is dat ook niet meer per se het geval. Dat Duits voor kwaliteit staat, is door de lage lonen, dat ook meer verschoven naar China. En technologie is niet meer in Duitsland, maar is eigenlijk in Amerika. En zie je dat er eigenlijk een gebrek is aan welvaart die gecreëerd wordt in een land zoals Duitsland. En dat daardoor ook de inkomens onder druk staan. Met dan nog eens extra onzekerheid van een oorlogen, die daar voor hen net iets dichter zijn dan voor ons. En, ik geloof ook, het toekomstperspectief van jongeren, maar ook mensen onze leeftijd en oudere generaties, dat je niet meer 10, 15, 20 jaar vooruit kan kijken en bijvoorbeeld een lening afsluiten voor 25 jaar en zeggen van... Dat kan ik wel afbetalen, want ik heb een vast loon, et cetera. Dat er gewoon ook wel een inherent onzekerheid is in de dag van vandaag, die dan op zijn beurt ook weer de economie wat in een burggreep houdt. Want de economie draait goed als er gespendeerd wordt en geïnvesteerd en het geld laten rollen, bij wijze van spreken. En nu, vandaag de dag, zie je gewoon het tegenovergestelde. En dat voeren wij ook aan de bedrijven dat wij hebben in Duitsland, en ook in Frankrijk, maar ook in België, maar in België net iets minder, dat daar ergens een kramp zit. En zeker bij consumenten, dat consumenten ook net iets voorzichtiger zijn, en dat ze. Dan toch maar zeggen van ik zal het toch nog maar even in de schuif laten liggen, mijn geld, in plaats van... Te investeren, investeren dan misschien nog wel op de beurs zetten, maar dat is dan ook eerder opzij zetten. Eerder dan dure vakanties of dure artikelen kopen.

Lies: Ik Ga nog twee jaar langer met mijn auto, ik ga een keer een nieuw restaurant. Ja, die.

Steven: Keuken valt eigenlijk nog mee, dat kan er nog mee door, we moeten dat niet renoveren. Of we zitten hier eigenlijk goed en we moeten eigenlijk niet verhuizen of een nieuwe lening en groter gaan wonen. Je ziet aan alles dat mensen voorzichtiger zijn. En dat dan gecombineerd met dat je je waarden aan het verschuiven is, dat dat wel iets is als Europese economie dat we moeten aanpakken. En idealiter op Westniveau, want je kan dat in België zeggen. En het is ook grappig, in België is Bart de Wever bijvoorbeeld nog wel wakker geworden. Toen hij net begon sprak hij altijd van een arbeid en de focus op arbeid en de participatie en mensen meer aan het werk krijgen enzovoort. En de langdurig zieken enzovoort, dat is nu nog altijd hoog op de agenda. Maar ja, in uw economie, uw economie wordt bepaald door arbeid, mix van arbeid en kapitaal. En dan de wegingen worden eigenlijk bepaald door uw technologie. En er is momenteel een enorme verschuiving van... Arbeid naar kapitaal, maar eerder naar technologie. Dat die arbeid minder belangrijk gaat worden in een economie, maar eerder de technologie. Dat een eenheid arbeid veel productiever gaat kunnen zijn. En dat is wel een beetje een aanpassing van het klassieke denken, dat ook voor politici, Mogelijk moet zijn.

Lies: Ja, denk ik ook. Ik vind het voor mezelf ook al moeilijk, dus...

Steven: Ja, en je hebt dat ook gezien in de discours van Bart de Wever, dat dat wel veranderd is. Dat die van heel veel focussen op arbeid naar technologie. En we moeten zien dat we de technologie hier houden en ook AI op de agenda zetten op de Europese top enzovoort. Oké. Dus, ja, interessante tijden.

Lies: Wat neem je mee voor jezelf uit ons gesprek?

Steven: Wat neem ik mee? Ik neem mee uit de meeste gesprekken. Dan ben ik altijd verbaasd of ergens positief verrast dat mensen daar heel veel mee bezig zijn. Dat dat voor heel veel mensen echt een centraal onderdeel is geworden op eigenlijk een heel Korte periode. Dat dat eigenlijk een houvast is geworden die dat nog heel moeilijk gaat zijn om los te. Laten. En als je nu probeert leven in te beelden zonder AI, dat dat voor heel veel mensen moeilijk Zal zijn. En. In elk gesprek dat ik heb over AI, en ik vind het altijd super interessant om te horen hoe mensen dat gebruiken en hoeveel andere mensen daar ook mee bezig zijn, dat je zoveel zelf one-on-one bezig bent met jouw AI-assistent, dat je er ook niet bij stilstaat dat andere mensen ook wel op andere manieren bezig zijn met hun assistent. Dan heb je daar een soort van eigen... Maar dat is.

Lies: Uit alle gesprekken, wat neem je mee uit dit gesprek?

Steven: Ik ben gewoon.

Lies: Heel benieuwd, we hebben hier nu anderhalf uur gezeten, wat is voor u de, Takeaway uit ons gesprek? Je gaat straks naar huis en je zegt tegen je vriendin, hierover heb je het gehad.

Steven: Ja, ik blijf die gedachtegang over persoonlijkheid en AI, vind ik nog altijd iets interessants. Om eerder conceptueel ook over na te denken. Ik vind het ook wel een interessante visie dat jij daarop hebt. En dat ik dat ook een leuk thema vind om... Verder eens te onderzoeken. Ja, ik ook. En te bekijken. En ook wel gewoon leuk om te bekijken hoe bedrijven daarnaar gaan kijken. Om dat te implementeren.

Lies: Maar ja, ik vind het heel tof dat jij dit ook eruit spiekt. Want ik denk dat dat voor mij ook uit dit gesprek het ding is waar ik van denk van Ah ja, mij, daar heb ik... Zo nog niet bekeken. Dat vind ik heel tof. En het cureren. Dat vond ik ook echt een toffe. Ja. Oké, top. Merci dat jij hier wou zijn. Dat jij deze met mij wou doen.

Steven: Met heel veel plezier.

Lies: Ja. Allright.

Steven: Het is met enthousiasme gedaan.

Lies: Super. Merci. Dank je wel. Allright. Tien minuutjes. Echt?

Bart: Dus het is heel dubbel. Ik heb in het algemeen zo'n heel dubbel gevoel met alles van AI, omdat er zo voor- en nadelen aan zijn. En in essentie komt het er heel vaak op neer dat ik inderdaad een angst heb om bepaalde skills te gaan verliezen of bepaalde expertise, Dat die overbodig wordt.

Lies: Hey, hallo, ik ben Lies Theuwissen en ik zoek heel graag dingen uit. In deze reeks probeer ik te begrijpen wat AI eigenlijk met ons doet. Niet alleen wat we ermee kunnen, maar vooral hoe wij ermee omgaan. Wat vinden we er eigenlijk van? Waar worden we enthousiast van? En waar twijfelen we misschien over? Daarover ga ik elke aflevering met iemand in gesprek. Welkom bij Wat AI met jou doet.

Lies: Dag Bart, ik ben superblij dat je hier vandaag achter de microfoon zit Voor Wat AI met jou doet.

Bart: Allright, dag Lies. Ik ben het graag. Super.

Lies: Misschien voor de luisteraar handig om te weten welke rollen dat jij allemaal opneemt Voor we aan het echte gesprek beginnen.

Bart: Graag. Meerdere rollen natuurlijk. Ik ga even privé en zakelijk scheiden en met privé beginnen omdat dat toch nog net iets Belangrijker is. Privé ben ik de man van Sarah en heb ik twee fantastische dochters, Hannah en Nina, 18, en 16. Dus mijn rol als papa. Dat vind ik wel belangrijk. En zeker nu dat ze al zo wat ouder worden en er eentje aan de unief gaat beginnen, Besef ik van, die rol als papa, Ik ga niet zeggen die is uitgespeeld, maar ik heb al een groot deel van het werk gedaan.

Bart: Dus dat is wel heel confronterend. En natuurlijk in de bredere zin, Broer, zus en kind van en familie is ook heel belangrijk. En op zakelijk vlak heb ik ook wel meerdere rollen. Ik heb een rol als ondernemer. Oké. Waarbij ik oprichter en aandeelhouder ben van Hastings, Een marketing-technologiebedrijf, Waar ik nu niet in een actieve rol meer zit. En ik heb een jaartje sabbatical gedaan,

Bart: Ben daarin steeds meer mentoring en business-mentoring Gaan doen bij NOA, Het vroegere netwerk ondernemen. Ik doe dat ongelooflijk graag, Ik ben daar ook bestuurder ondertussen, omdat ik geloof in de... In het juist ondersteunen van ondernemers. En dat ik daarin mijn steentje wil bijdragen.

Lies: Absoluut, ja.

Bart: En dat is... Ik moest zelfs betalen om lid te zijn. Ik ontvang daar niks voor. Maar dat ze het teruggeven aan de community van ondernemers. Omdat ik wel een passie heb voor ondernemen en ondernemers. En ik zit zo wat ergens qua rollen dan. Een beetje op het kruispunt tussen business mentoring.

Bart: Wat strategie. En wat commerciële groei. Ik zou het kunnen benoemen een soort van groeiarchitect voor zowel op persoonlijk en zakelijk vlak. Oké. Want tijdens mijn sabbatical ben ik ook veel bezig geweest met coaching, Zelf mij laten coachen en mijn spiritualiteit. En zo het menselijke aspect aan de ondernemers en de persoonlijke groei en zakelijke groei Zijn voor mij zo hard aan elkaar gelinkt dat ik daar mij enorm in begin te interesseren. Iets heel groot was en er plots was en zo evident was,

Bart: Dan ben ik er mij natuurlijk in gaan interesseren, Niet ervoor, vanuit de eerste praktische, Simpele toepassingen, Eigenlijk een Google. Je kunt sneller dingen opzoeken, Je kunt al sneller dingen een keer wat vragen of in kaart brengen. En op een relatief basic manier er zo wat in gerold. En het is eigenlijk toen dat ik... Het is wat meer vanzelfsprekend, Ik ben er meer mee aan de slag beginnen gaan Toen ik meer strategische Trajecten met klanten ben beginnen ingaan.

Bart: Dan ben ik er eigenlijk.

Bart: Actiever mee aan de slag gegaan, Met AI.

Lies: En op welke manier dan?

Bart: Dat is begonnen als, Sparringpartner. Om simpelweg, Ideeën mee af te toetsen. Maar enerzijds ben ik in mijn hart een marketeer. Mijn carrière is ooit begonnen bij Henkel & Danone in de marketing. In mijn hart ben ik nog altijd een marketeer. En als ik dan voor klanten ben beginnen nadekken over positionering, en dan de typische ideal customer profile, en de kernpositionering, en de USPs, en de waardeproposities, enzovoort,

Bart: Waar ik enorm fan van ben, Dan heb ik daarin wel gemerkt aan een AI, Een ChatGPT of een Claude ofzo, Daarin vaak een interessante perspectief kon toevoegen. Ja. Je gedachte soms wat kan ordenen en hier en daar eens een interessante suggestie kan geven. Terwijl die suggesties vaak voor interpretatie vatbaar zijn. Maar het was tenminste een interessant klankbord. Dat was één deel, Zo rond het marketinggedeelte, Het positioneringsgedeelte. En ik heb ook bijvoorbeeld met een klant van mij,

Bart: Die in de coachingbusiness zit... Ja? Heb ik op die manier een hele positioneringsoefening op heel korte tijd kunnen doen. Maar ook tot en met het nadenken over wat zou de naam kunnen zijn voor je business. En tot en met hoe positioneer je je, Hoe ga je je differentiëren. Maar zelfs met logos en alles, Wat zit in experimenteren. En daarin vond ik dat een heel waardevolle toevoeging.

Lies: Doe je dat dan samen met je klant on the spot? Of hoe moet ik mij dat inbeelden?

Bart: Ik heb al de twee gevallen gehad waarbij dat in eerste instantie dat ik zelf de informatie probeer te vergaren, Via notities, soms ook via opnames en dan daarmee aan de slag ga op mezelf. Maar ik heb ook al klanten gehad die dat zelf ook heel veel met AI bezig zijn, en dat dan on the spot eigenlijk dat we met ChatGPT of Claude aan de slag gaan, en eigenlijk aan het brainstormen zijn samen. Je bent eigenlijk een derde partner erbij.

Lies: Ja, ik hoor heel veel interessante dingen zeggen. Je hebt daarnet ook zo het woord sparringspartner, partner. Het zorgt eigenlijk ook voor me zo wat een bredere blik te geven. Je benoemt het nu ook zo. Soms doe ik het zelfs ook met een klant erbij. Je hebt zelf ook al ervaren dat ik het met een klant erbij doe. En waarbij dat je eigenlijk op die manier ook wel toont wat dat kan doen, en hoe dat het kan het denken versterken. Of het een andere blik binnenbrengen. Ik vraag mij dan soms ook misschien af van, Hoe kanibaliseert dat dan mijn eigen capaciteiten als je het samen met iemand doet?

Lies: Want ja, je leert hen ook om het te gebruiken als sparringspartner. Tegelijkertijd zorgt het natuurlijk wel, Of kan het op sommige momenten, Voor heel veel extra, Hoe moet ik het zeggen, Extra... Input? Input, ja, zo gesprekstof. Onderling ook zorgen. Van, ah jawel, er is inderdaad nog eens een extra creatief brein, maar oké, wat vinden wij daar dan nu van? Ja, dus voor mij blijft in dat stuk wel ook zo het menselijke en het er samen over nadenken en ja,

Lies: Hoe voelt het? Dat is misschien zo wat diep, maar ja, Wat willen wij daarmee doen om het ook niet klakkeloos over te nemen?

Bart: Ja, absoluut. En wat ik daar ook interessant aan heb gevonden tot nu toe, Als je het samen doet, is dat je iemand hebt die ook, Iemand, ik noem het al bijna iemand, De Claude of de ChatGPT. Of andere is eigenlijk de persoon die vaak de brug kan leggen tussen wat jij aan het zeggen bent en wat een andere aan het zeggen is. En waardoor dat iedereen in zijn expertise kan blijven staan.

Lies: Ah ja, interessant.

Bart: Ik heb de neiging dan om mijn marketinglingo en mijn ondernemerslingo gaan boven te halen, terwijl dat dan bij de klant niet altijd geen is dat binnenkomt. En het kan vaak de brug slaan tussen wat hij of zij bedoelt en wat ik bedoel. Dat heb ik ook al gemerkt. En ook wat ik aan dingen samenbrengen. Als het gaat over een positionering en zo, Wat bijvoorbeeld die coachklant van mij dan belangrijk vond, In zijn woorden, probeer daar op mijn eigen essentie uit te halen,

Bart: Waardoor we dan met de derde partij, Als we die zo mogen noemen, Er eens gaan in te gooien, Kon die wel ook nog net van die verfijningen aanbrengen of toevoegen, Waardoor wat hij, De klant, dan zei en ik zei, Dat eigenlijk mooi samen kwam. Dus ja, ik vond dat superboeiend om te zien hoe dat kan.

Lies: Ja, heel mooi ook hoe je het zegt. Als je het uitspreekt, dan dacht ik meteen, Ja, soort van relatietherapeut. Maar dan op businessvlak. Ja, en eigenlijk ook heel mooi hoe je beschrijft van inderdaad elke in uw eigen kracht En daardoor een gemeenschappelijke taal vinden. Want dat is denk ik ook als we werken of gewoon met mensen samenwerken of ondernemen, Is dat eigenlijk ook een moeilijke vaak, Die gemeenschappelijke taal vinden. Daar vind ik bijvoorbeeld AI ook wel, Als je gaat over een nieuw product, Innovatie,

Lies: Dat je heel snel dingen visueel kan maken om echt te tonen aan anderen van dit is wat ik bedoel. En dan kunnen we zo eigenlijk samen weer rond de tafel gaan. Hebben we elkaar allemaal hetzelfde begrepen? Je kan heel snel gaan prototypen. Dat vind ik eigenlijk ook wel een hele grote meerwaarde.

Bart: Ja, absoluut. En dat zit inderdaad op verschillende vlakken. Op het gebied van, hoe heet het, Prototyping, zoals je zegt, Of een positionering enzo. Maar ook op persoonlijk vlak. Ik heb zelf ook al, Ja, meermaals gebruikt om te gaan kijken, Hoe kan ik iemand correcter verstaan? Hoe kan ik de brug beter slaan met iemand die heel anders communiceert dan ikzelf? Ik heb ook zelf mijn eigen MBTI-profielen, Mijn Insight Discovery-profielen al opgeladen in Claude. Zodat die...

Bart: Mij kan tips geven van hoe dat ik, Kan omgaan, Kan communiceren Naar iemand die bijvoorbeeld, Een totaal tegenovergesteld profiel heeft. Ik ben bijvoorbeeld zelf, Zo'n geel-rode, Met veel gele energie, Dus heel veel creativiteit, en ideeën en verbanden zien en, energie halen uit sociale interacties. Voor mij is het heel, Uitdagend om met iemand te gaan praten Die heel blauw is, die dat heel, Concreet en pragmatisch, en meer gedetailleerd soms dingen wil horen of zien,

Bart: Laten we het even voor mij dan een ingenieurstype noemen, Ook al ben ik zelf handelsingenieur, maar het ingenieurstype staat een beetje tegenover mijn creatieve ondernemersbrein en dat helpt wel om die brug ook te slaan in persoonlijke communicatie met collega's of met klanten, Zodanig dat mijn boodschap beter kan landen en ook omgekeerd wat hij of zij dan tegen mij zegt, Dat hij op een andere manier kan interpreteren. Genoeg op een... Correctere manier kan interpreteren.

Lies: Eigenlijk is dat een beetje, Je eigen bril of je eigen, Blindspot uitzetten.

Bart: Ja, klopt.

Lies: Want we kijken allemaal door Onze eigen ervaringen naar de wereld En geopend opnieuw Weer die een bredere blik hoe je het daar straks, Beschreef. Ja. Dat is wel heel interessant. Mag je dat dan zien? Is dat dan in, Voorbereiding naar gesprekken dat je voert? Of achteraf als je gesprekken hebt gehad Dat je dan even... Wanneer jij als sparringpartner Gebruikt? Beide.

Bart: Beide, dat is zeker en vast nadien. Omdat ik ook Ben gaan beseffen door, Bijvoorbeeld transcripts te gaan gebruiken, Gaan gesprekken en zo, hoeveel dat je, Soms mist Van wat een ander heeft willen zeggen. Puur aan hoeveelheid informatie, maar ook aan de manier, aan welke boodschap, Er eigenlijk wordt gebracht. En door een, AI te laten lopen, door de gesprekken, Te kunnen laten opnemen. Kun je meer focussen op het gesprek zelf ook.

Bart: Terwijl ik vroeger zat te tikken en Proberen te volgen en mijn Energie soms ging proberen te onthouden van wat Er allemaal werd gezegd, kan ik nu meer focussen op, Hoe probeer je iemand iets over te brengen. Dus dat is dan in het nadien gedeelte. Dan ben je veel comfortabel en kun je veel Dieper gaan. En zeker ook in de voorbereiding. Ik voel me beter, Voorbereid. Ik vraag soms aan AI om van die cheat sheets te maken. Om een gesprek voor te bereiden. Puur mijn kernpunten wat samenvatten, Dat geeft mij een gemoedsrust ergens. Dat ik weet dat ik op iets kan terugvallen.

Bart: Of dat ik dat niet allemaal in mijn hoofd moet houden. Maakt me dat dan luier? Heb ik ook wel dikwijls afgevraagd of niet? Ik zie het als een voordeel, Om meer uit gesprekken te halen, Om meer tot de essentie te geraken in gesprekken En om minder afgeleid te worden door details.

Lies: Dus als ik... Hoe verstaan is het dat je in het gesprek, Doordat je het eigenlijk opneemt, Ga je in het gesprek meer aanwezig zijn in het interpersoonlijke? Dat je daar de nuances meer kunt oppikken omdat je minder bezig bent met Wat moet ik hier allemaal onthouden en wat is belangrijk in dit gesprek? Dat tegelijkertijd hoor ik je ook wel zeggen, Soms gebruik ik het transcript achteraf ook wel om zo eens na te gaan van Ja, wat heb ik hier nu? Je mist in het gesprek wat er wat onderliggend zit,

Lies: Speelt.

Bart: En als je dat dan mengt met je eigen profiel dat je hebt ingestoken, Waar dat je eigen blind spots zitten, Bijvoorbeeld dat je zelf al vooringenomen bent, Of heel concreet, Ik kijk soms naar de opportunistische kant van de zaken, Aan de ondernemer, de opportunist, en dat maakt mij soms blind voor andere signalen die worden gegeven Dat ik misschien niet wil zien.

Lies: Ja, ja, ja, absoluut, ja.

Bart: De meer praktische zaken misschien soms, Die ik dan compleet negeer, en dat ik daardoor boodschappen fout ga interpreteren, Of riskeer fouten te interpreteren. En door mijn eigen valkuilen te benoemen, Of op vorm te weten, Kan ik uiteindelijk ook uit een gesprek achteraf, Juistere conclusies gaan trekken.

Lies: En hoe weet je dan dat je eigenlijk niet de juiste, Of hoe weet je dat je de juiste valkuilen...

Bart: Omdat ik die mijn profiel heb meegegeven, Waardoor er al bepaalde valkuilen uit mijn profiel, Uit mijn rood-geel profiel, Geel-rood profiel, naar boven komen. Dat is daar een voorbeeld van. Anderzijds, qua andere valkuilen is ook dat je, Als je internationaal aan het bellen bent, Dan kunnen er ook wel sommige zaken zoals Lost in Translation geraken. Dus dat helpt ook. Maar er was nog iets anders qua valkuilen, Dat ik aan het denken was. Niet alleen in de interpretatielaag.

Bart: Ik ben het even kwijt, maar het was wel, Relevant. Ja, dat was het. Doordat je een historiek hebt Van transcripts en van het type Vragen dat je stelt en de zaken, Dat je vergeten vragen of de interpretatiefouten, Die je maakt, kun je, Eigenlijk een volgend gesprek, Soms beter gaan initiëren, Of nadien gaan interpreteren. En dat vind ik eigenlijk heel krachtig aan de AI-oplossingen die je kunt gebruiken. Het maakt je een betere gesprekspartner op een of andere manier.

Bart: Dus het helpt eigenlijk op het interpersoonlijke, maar anderzijds zet het ook soms een rem op het interpersoonlijke. Je hebt daaruit gezegd van het aanwezig zijn in een gesprek, Dat is een heel groot voordeel, maar het mag je ook niet lui maken in een gesprek. Alzin, je mag er ook niet te veel op gaan vertrouwen van Ik zal het nadien wel allemaal kunnen terugvinden. Ik wil op het moment zelf ook. De juiste vragen kunnen blijven stellen. De juiste interpretaties kunnen maken. En niet alleen achteraf. Dus het geeft ook wel meer vrijheid. Doordat je daarop kunt terugvallen.

Bart: Maar het interpersoonlijke blijf ik belangrijk vinden. En niet alle gesprekken kunnen opnemen ook niet. En dan heb ik het echt over het face-to-face. De face-to-face gesprekken. Daarin is het soms nog wel awkward. Als je dan dingen gaat liggen opnemen en zo. Terwijl daar ook juist weer de kracht in zit. En ik het gevoel heb dat soms mensen... Te veel videocalls gaan inplannen, omdat ze weten dat er een AI kan meelopen en dat ze een transcript hebben. En dat is het stukje, Het maakt mensen ook lui, terwijl het mag een face-to-face gesprek ook niet uit de weg gaan.

Lies: Ik voel in uw verhaal totaal geen luiheid.

Bart: Ja, maar toch is dat wat paradoxaal, vind ik. Al zien, het is effectief iets dat u vooruit helpt en toch... Mag het mij niet lui maken. Ik kan het misschien niet perfect benoemen, Wat ik daarmee, Exact wil zeggen enzo. Maar zo de, Kracht van het zelf nadenken en de Kracht om mensen juist, Aan te voelen, de juiste vragen op het juiste Moment te blijven stellen. Misschien bedoel ik daarmee, Het mag mij niet Lui maken door te veel achteraf en vooraf te gaan doen.

Bart: Het is in het moment zelf, Dat je nog altijd zo die, Scherpte moet willen hebben. Dus het is heel paradoxaal, Het is heel dubbel soms.

Lies: Mag ik het anders verwoorden? Is het een beetje een angst om te verleren? Om het stukje waar je misschien als profiel heel goed in bent, In luisteren, dingen oppikken, Ideeën aanreiken, Positieve ervan inzien, Dat je dat verleert, Dat je het gevoel hebt van, Ja, maar ik bereid me nu eigenlijk beter voor. En achteraf, ja, als ik iets gemist heb, Dan kan ik het nog altijd terugpikken. Dus de skill aan zich om in het moment te blijven, Dat je die verleert.

Bart: Ja, daar komt het voor een groot stuk op neer. En ook dat klinkt dan weer paradoxaal, terwijl je net meer in het moment kunt zijn, omdat je op de AI kunt gaan terugvallen. Dus het is heel dubbel. Ik heb in het algemeen zo'n heel dubbel gevoel met alles van AI, omdat er zo voor- en nadelen aan zijn. En in essentie komt het er heel vaak op neer Dat ik inderdaad een angst heb om bepaalde skills te gaan verliezen, Of bepaalde expertise, Dat die overbodig wordt. Terwijl ik net, ik ga proberen de gedachte goed te formuleren waar mijn angst wat zit is.

Bart: Ik heb gemerkt ook dat als je een bepaalde expertise hebt, Dat je AI kunt voor jezelf goed inzetten. Dat dat een versterker is van je eigen expertise. Op het moment dat je op een punt komt waar je minder expert bent, Junior of medior, Of het is je expertise domein niet. Heb ik heel hard gemerkt dat een AI ook u in een rabbit hole kan gaan duwen, en zo een soort van zelfbevestigend systeem wordt, Dat eigenlijk puur nog een spiegel is die herhaalt in andere bewoordingen, Van wat je zelf al aan het zeggen waart.

Bart: En zo die... Ik ben een beetje bang van die rabbit holes, en dat je uiteindelijk niet meer goed kunt interpreteren Van wat dat AI u eigenlijk allemaal aan het zeggen is. Dus het is half gelinkt aan wat we daarnet zagen. Maar het zit er ergens mee verbonden als in dat stukje luiheid, Dat stukje scherpte van ik wil dat wel kunnen bewaken, Dat ik nog juist kan interpreteren van wat er allemaal uitkomt uit die AI en wat die mij allemaal voorstelt en dat ik daar niet blind op ga vertrouwen.

Bart: En dat vind ik een heel dubbele, Een heel dunne lijn tegenwoordig.

Lies: Daar straks heb je gezegd, In het voorbeeld van ik heb dat wel al eens gebruikt met een klant. En AI kan de brug liggen tussen elk van onze expertises, Zodat we elkaar begrijpen. Daar herken ik hier ook in. Dat je zegt van hetgene waar ik expert in ben en waar ik ook vertrouwen in heb. En waar ik eigenlijk ook heel goed in conversatie kan gaan als sparringspartner met AI. En dat ik er heel goed kan uitpikken wat is waar en wat is niet waar.

Lies: Verlies je dat vertrouwen? Op het moment dat je zelf geen expert meer bent, maar AI als expert gaat inzetten. Ja. Dus wat ik vooral hoor uit je verhaal is, We moeten misschien ook een beetje elk bij onze expertise blijven. En we kunnen AI gebruiken om de brug te leggen tussen die verschillende expertises. Want als we ons gaan proberen een expert te maken dankzij AI in een bepaald topic, Dat gaat niet gaan. We hebben toch nog ergens andere skills nodig om niet in die rabbit hole te gaan.

Lies: Dus ik denk dat in een van de vorige afleveringen zei Ineas, Ik weet niet meer letterlijk welke bewoording, Aan een fysicus. Hij zei, ja, ik ga geen fysicus worden, maar een fysicus kan wel gebruiken om nog een betere fysicus te worden. En ik ga misschien de basisprincipe kunnen leren, maar eigenlijk, daar blijft het dan ook bij. En hij benoemde het ook als...

Lies: Voor hem voelde het als een springplank om beter te worden in wat je al bent. En inderdaad, misschien ook een beetje een sparringspartner in eerste instantie, Vooraleer dat je misschien een expert gaat inroepen. Want dat heb je eigenlijk tijdens ons vorige gesprek ook gezegd. Ik gebruik het af en toe voor zaken om misschien legal al wat dingen af te stemmen voordat ik naar een advocaat ga.

Bart: Het klopt dat ik AI ook al gebruikt heb om... Bepaalde expertises die ik zelf niet heb, Bijvoorbeeld legal, Om daar al bijvoorbeeld heel concreet in onderhandeling met een potentiële distributeur, Een potentiële agent, om in de voorbereiding naar een termsheet, Om daar dan eigenlijk al met de hulp van AI al een grondige voorbereiding en screening te doen, Zodanig dat ik nadien, Als je een advocaat moet bellen, Waarvan je weet, op het moment dat hij opneemt,

Bart: Begint zijn tellertje te lopen en dat zijn... Prijzen die niet van de poes zijn. Dat je die tijd kunt eigenlijk optimaal gaan inzetten. Zodat je niet het volledige uur moet gebruiken dat je alles gaat uitleggen. Maar dat je eigenlijk al heel gericht kunt gaan vragen stellen. En dat heb ik nu al een aantal keer gedaan. Dat helpt enorm. Wat je daarnet zei van de expertise. Het kan je helpen om nog groter een expert te worden. Dat klopt helemaal. Dat gevoel heb ik ook heel sterk. En tegelijkertijd, ik heb zelf handen zien in een uur gedaan en dat is zo'n studie waarbij je van veel dingen weinig weet en van weinig dingen veel weet.

Bart: Ze noemen dat nu tegenwoordig ook zo'n T-shaped profielen. En dat gevoel heb ik ook vaak bij AI, Is dat je eigenlijk wel in die positie kunt gaan staan. Je kunt nog altijd heel breed gaan en met beperkte kennis. Aan de slag gaan, totdat je weet van Oké, nu moet ik naar een expert gaan.

Lies: Je kunt eigenlijk jezelf een T-shape profiel maken. Ja. Wat ik super interessant vind, Want T-shaped profielen, Ik zou Mezelf ook zo benoemen, maar, Ja, dat is eigenlijk, Ik heb heel lang innovatietrajecten begeleid, Dat zijn eigenlijk de typische profielen, Dat je daarin wilt, dat je, Heel veel, heel breed kunt denken. Ik denk, in ondernemerschap is dat ook. Je moet eigenlijk van alles een beetje weten, en ook weten de moment. Waarom dat het, ja, Je padje te boven gaat, maar dat je de linken, Tussen alles kunt leggen.

Bart: Ja, exact. En daar zit voor mij ook een stuk de, Toegevoegde waarde van de mens nog altijd in, Is net, De verbanden leggen die een AI, Minder gemakkelijk zal leggen, omdat voor mij is AI heel goed in De diepte gaan, maar minder goed in De breedte gaan. En ik denk ook net dat, In de diepte gaan, en experts die zichzelf Kunnen gaan,

Bart: De brug tussen mensen, De brug tussen, Expertise's. En dat is zo waar, In mijn hoofd de laatste maanden, Ook van, oké, waar zit dan de rol nog van, De mens, van de expert, De professionele rol van iemand, Met of dankzij of, Ondanks AI?

Lies: Ja, ik denk dat dat een zoektocht is waar, We allemaal in zitten.

Bart: Ja, ja, absoluut.

Lies: En je ziet Ook sinds het begin van de podcast En mijn eerste opname Was Ik denk dat dat een zoektocht is. Eind juni of midden juni, Vandaag zijn we 8 september, Is er zoveel veranderd, Ook het discours dat je zo wel ziet en volgt, Het verandert zo snel en het pikt overal zo wel op in, Dat je dat inderdaad nu ook vooral ziet, We zijn in een verhaal gegaan van het kan heel veel, Naar oké, maar wat blijft er dan nog over, Waar blijven wij nog nuttig, Ook eigenlijk voor mij de aanleiding een beetje om deze te maken.

Lies: Om zo eens vooral het persoonlijke verhaal te horen van hoe is dat dan voor ons. Ik ga daar meteen direct ook eens zo wat op doorpakken. Want we hebben eigenlijk al heel veel benoemd hoe AI een brug kan zijn en u wat extra een brede blik te brengen. Omdat u een sparringspartner kan zijn, omdat u ook wat meer een T-shaped profile kan maken.

Lies: Waarin dat jij mentoring doet of coaching van ondernemers?

Bart: Dat is een goeie vraag. Ik ga eerst even zeggen hoe ik mentoring zie, Business mentoring zie, en het verschil met coaching, omdat dat voor mij nog een groot verschil is.

Lies: Dat klopt, ja.

Bart: Dat is een heel interessant, Spanningsdomein, is expert, Versus coach versus mentor. En bij NOA Gebruiken we daar helder onderscheid. Een expert heeft expertise En die gaat eigenlijk antwoorden op, Bepaalde vragen gaan formuleren. Een coach is iemand die, In mijn, Definitie althans, Iemand die u Gaat helpen, Door de juiste vragen te stellen, Gaat helpen om u naar een oplossing, Te gaan brengen. En de mentor is iemand die vooral gaat spiegelen,

Bart: Gaat perspectieven brengen en die ook uit eigen ervaring gaat kunnen putten. En als we het dan hebben over het stuk mentoring, Wat ik heel graag doe, Dan is AI daarin eigenlijk ook een soort van medesperringpartner. Ik probeer als mentor de juiste vragen te stellen, maar ook heel hard te gaan vanuit mijn eigen ervaring die vragen te gaan stellen. Vanuit mijn eigen ervaring de verhalen te gaan vertellen, De zaken waar ik ben tegenaan gelopen, De fouten die ik heb gemaakt,

Bart: Om die eigenlijk te gaan gebruiken Om anderen uit te laten leren. Ik heb meer geleerd uit mijn fouten dan uit mijn successen. Ik kan mijn fouten veel beter benoemen dan mijn successen. En zo die ervaring meegeven aan ondernemers, Daarin vind ik zit de meerwaarde van een mentor. En je vraag was dan om te zien hoe ik AI daarin... Toepas of gebruik?

Lies: Nee, eigenlijk... Ja, je kan vervangen daarin.

Bart: Ah, daarin kan vervangen. Oké. Oeh, dat is confronterend. Ik denk dat een stuk van het antwoord erin zit, Dat een mentor uit ervaring gaat putten, en een situatie probeert in te schatten en te lezen. En daar komt dat punt van... Ja, het is het intermenselijke van iemand. Hoe schat je iemand in in een bepaalde situatie? In welke mate is die ervaring daarin relevant? Ik weet niet of dat AI daarin makkelijk gaat vervangen. Omdat ik heb gemerkt in mijn mentoring en zo,

Bart: Dat de persoonlijke connectie die je opbouwt bij iemand, De veiligheid die iemand gaat ervaren bij jou, Om dingen te zeggen die ze misschien niet tegen iedereen willen zeggen, Die kwetsbaarheid van een ondernemer toe te laten, Daarin zit voor mij die kracht van mentoring. Ik kan zoveel zaken zeggen, Vertellen of tips gaan geven. Maar die connectie, Die moet er wel zijn. En als ze dat toelaten, en ik denk dat dat bij coaching gelijkaardig is, Op het moment dat dat toegelaten wordt, Dan kan de magie pas beginnen plaatsvinden.

Bart: Dus ik denk niet dat AI direct kan zomaar gaan vervangen.

Lies: Ik heb nog een vraag over een gezicht vanuit eigen ervaring vertellen. Wat is dan dat stukje eigen ervaring? De shortcut die ik in mijn hoofd heb gemaakt is, Als je vanuit eigen ervaring dingen deelt, Dan deel je... Een stukje expertise, dat je misschien evengoed zou kunnen vinden bij een expert of bij AI. Wat is dan het stukje in die ervaring delen dat maakt dat dat nog wel typisch Bart blijft en niet ergens anders te vinden is?

Bart: Dat zit hem vooral in de fouten die ik heb gemaakt. En dat linkt meestal zelfs niet aan expertise.

Bart: Je kunt fouten maken op marketingvlak enzovoort, maar het gaat eigenlijk meer over, In het geval van ondernemen, Is dat je bijvoorbeeld underfunded bent, Dat je te snel bent gegaan, Dat je ambitie te hoog was, Dat je te vroeg met iets bent begonnen, Dat je niet de juiste hires hebt gedaan. Dat lijkt nu dat je dat via experts allemaal kunt gaan doen, maar het is het moment dat iemand, Dat een mentee... Dat je ziet dat die in een bepaalde richting aan het uitgaan is,

Bart: Waarvan je weet van, oh, maar daar zitten bepaalde valkuilen en ik heb die fout op dat moment gemaakt. Ik weet niet of je dat bij een expert zomaar kunt gaan zoeken. Een expert voor mij is iemand meer die je een bepaalde vraag gaat stellen en die komt dan met een oplossing. Maar het gaat meer over vlagstjes, Op tijd signalen zien, Die in hindsight, Dat ik kan zien, maar dat de mentee op dat moment eigenlijk niet kan zien, Nog niet ziet.

Lies: Is dat hetgene wat je eigenlijk zegt van, Oké, dat kun je nooit op voorhand aan een expert vragen, Want dat leer je alleen door achteraf.

Bart: Ja, exact.

Lies: Het hebben meegemaakt en het is zien van, Oké, waarom werkt het wel en werkt het niet.

Bart: Ja, want op het moment dat je het aan een expert zou vragen, Dan ben je soms al bewust van het probleem. Ja. En hier gaat het vaak over het nog niet bewust zijn van een bepaald probleem dat je ziet. Misschien heel concreet, Zonder dat ik daarin... Namen of zo gaan noemen. Ik heb al gesprekken gehad met mijn T's, Waarbij ik ze op het punt breng, Dat ik zeg van, Is het de moeite dat je ermee doorgaat? Welke opties zie je nog? Welke mogelijkheden zijn er nog als je op dat punt terechtkomt?

Bart: En dat is soms heel confronterend, Om die vraag te durven stellen. Is het de moeite om door te gaan? Ga er nog mee doorgaan? Heb je nog de energie? Kun je het nog opbrengen om door te gaan? Maar evengoed ook van... Als je terugkijkt, Beste mentee, Naar waarom je ooit ermee begonnen bent en waar je energie uit haalt. Kun je het nog twee, drie jaar opbrengen? Zit dat nog in sync? Ja. Dus dat is waar je zo dat zakelijke en dat persoonlijke heel hard gaan samenkomen. En in essentie komt het dan vaak neer op gemoedsrust gaan brengen.

Bart: In het hoofd, door meerdere pistes te kunnen laten zien, Gemoedsrust gaan brengen.

Lies: Je neemt eigenlijk even gezoomd mee uit. Eigenlijk neemt de mentee, De ruimte om even mee uit te zoomen En jij vergemakkelijkt dat uitzoomen, Waardoor dat je inderdaad, Terug verschillende opties, Die een brede blik Kunt gaan exploreren Omdat inderdaad wat het eindresultaat, Ook is, dat maakt eigenlijk niet uit, maar ik had een goede Verwoording ervoor, Ja, zot, Maakt niet uit eigenlijk, Wat ik mooi vind is ook dat je terugkeert.

Lies: Naar het begin Ik heb een goede verwoording, Van het verhaal, zo het persoonlijke.

Lies: Want daar denk ik dat, Daar geloof ik ook heel fel, Je kunt een expertise, Of je kunt AI inzetten, Om bepaalde dingen voor je te doen, Om ook bepaalde, jezelf ook heel veel bij te leren, Over bepaalde topics, Ook over jezelf, maar het blijft wel door je eigen blokkades gaan Om dan je werk of je onderneming weer goed te laten draaien. En daarover gaat het, Uiteindelijk gaat het daarover altijd. Wie ben ik? Wat is mijn why? Waarom doe ik dit?

Lies: Wat is een patroon waar ik altijd tegen aanloop? En ja, je kunt dan nog zo goed je omringen met experten, en met een sparringspartner, maar dat stukje, Dat blijft nog wel onzichtbaar, terwijl ik daar ook wel heel veel geloof in. Als je daar... Als mens naast staat, Als je meeloopt met iemand als mens, Onder welke rol dat ook is, Is dat meer het coachen of is dat meer de mentoringrol, Dat je daar eigenlijk heel wat dingen zichtbaar kunt maken en in beweging kunt doen zetten.

Lies: En dat gaat een AI alleen niet oplossen,

Bart: Denk ik. Ja, klopt. Zo kijk ik er zelf ook naar met de huidige stand van AI.

Lies: Omdat daar straks benoemde je trouwens ook, Als we dan met die transcripts... Bezig waren, dan zei je ook van, Ja, ik bereid het beter voor, Kan achteraf nog een keer teruggaan naar wat heb ik gemist of inhoudelijk of naar gevoel toe. Maar je zei ook van, Ja, als je zo meerdere transcripts hebt, Je kunt ook leren van jezelf, Je kunt ook het patroon van jezelf daarin zien om op die manier van jezelf ook een betere gesprekspartner te maken. Dus daar zit dan wel dat persoonlijke stukje al in, maar ik denk dat je daar dan ook wel heel veel moet openstaan naar persoonlijke ontwikkeling toe.

Lies: Ik denk dat dat in je job, Misschien ook niet altijd evident is, Dat een ondernemer, Of zo'n, Start-up, dat die ook niet altijd openstaan, Om zichzelf te ontwikkelen.

Bart: Ja, klopt.

Lies: En dat die vooral gaan zoeken Naar, ja, maar ik heb gewoon iemand nodig die, Mij zegt hoe ik dat moet doen en dan ga ik het wel doen. En dan heel koppig blijven verder doen, Op een manier Die, dat jij nu al ziet, Ja, je gaat tegen de muur lopen.

Bart: Ja, klopt. Ja, dat is, Heel herkenbaar wat je nu zegt. Veel start-ups hebben de neiging om, Dat zijn vaak probleemoplossers, Ondernemers zijn vaak probleemoplossers, Die zien een probleem en die willen het opgelost zien. En dan komt het heel snel op, Ik heb bepaalde expertise dat ik ontbreek om een bepaald probleem op te lossen. Zoals ik in het begin ook zei, Ik geloof heel sterk dat persoonlijke en zakelijke groei samenhangen.

Lies: Absoluut, ja.

Bart: En als ik ook heb zitten nadenken tijdens mijn sabbatical over wat is mijn persoonlijke why? Dan is dat voor mij, of mijn persoonlijke missie, Mijn persoonlijke why, Is dat ik ben een connector die dat wil helpen in persoonlijke en zakelijke groei. Omdat ik heel hard geloof dat die samenhangen, Dat die heel hard samenhangen. En de ondernemers voor mij die het meest succesvol zijn, Zijn diegenen waarbij dat zakelijke en persoonlijke groei hand in hand gaan. En ik heb het geluk gehad om met ongelooflijk fijne mentees en ondernemers, Te kunnen samenwerken in een pad van twee jaar,

Bart: Waarin ik die persoonlijke groei heb gezien. En die ook de zakelijke groei heeft geïnitieerd, Het is vaak in die richting. Het zakelijk vastlopen gaat eigenlijk, Ik denk dat je dat daarnet ook al eens aanhaalde, Dat botst op je eigen limieten, Op je geloofsovertuiging, Je overtuigingen, Je angsten. Dat gaat daar heel hard je tegenaan doen botsen. En de oplossing zit vaak in het persoonlijke. In het zien van de angsten, In het erkennen van de angsten. En voor mij zitten daar de blokkades die moeten weggewerkt worden,

Bart: Zodanig dat je op zakelijk vlak weer verder kunt, Meer dan eigenlijk stukjes ontbrekende expertise. Dat is mijn persoonlijke overtuiging.

Lies: Ja, ik denk dat we daar heel gelijk in zitten. Ik merk dat ik heel veel inpiek op dingen die ik zelf ook heel hard herken in mijn zoektocht naar wie wil ik zijn als coach en sparringspartner. En dat we daar heel veel in overlappen en dat je daar ook zelf die heel veel vragen in hebt. Dus voor mij is dit vandaag ook echt een super leraar gesprek. Waarvoor dank al.

Bart: En als je denkt, even snel, Even inpikken langs de kant van AI. Dus het helpt mij omdat ik zowel dat stukje mentoring als dat stukje strategie slash consultancy als expertise over sales en marketing, Het helpt mij om die drie samen te brengen. Ja. Omdat een AI mij kan helpen op het strategie, Op mijn expertise, waardoor ik net dat persoonlijke, Stukje daar meer mentale ruimte, Voor kan hebben. En tegelijkertijd, Is dat ook net de uitdaging voor mensen zoals ik, Die dat beetje wat T-shaped profiel hebben, die wat multidisciplinair zijn,

Bart: Om te gaan zeggen van, hoe kan ik je nu het beste helpen? Want heel vaak zit de hulpvraag op expertise, terwijl dat er iets anders zit. Dat is inderdaad,

Lies: Ja, en nu dat je dat Op die manier benoemt, Ik herken dat, Bij... Heel wat T-shaped profielen in mijn omgeving. Inderdaad, de generalist, Daar zit voor mij zoveel waarde in. Omdat je heel veel verschillende linken kunt leggen. Vaak ook heel creatief bent. Maar dat is heel moeilijk bij sommige mensen zichtbaar te maken. Welke waarde dat dat effectief heeft.

Bart: Ja, absoluut. En ik denk dat het ook heel bedreigend kan overkomen. Ik zou nu niet graag... 20, 30 jaar jonger zijn en afgestudeerd zijn, omdat je nog bepaalde expertise mist, Waar je nog geen natuur op kan zetten. En ik geloof heel erg dat er nu veel meer T-shaped profielen nodig zullen zijn, Mensen die multidisciplinair kunnen denken, Dat daar de kracht in zit. Maar ik weet niet hoe de mensen daarvoor worden opgeleid, überhaupt. En ik heb net twee dochters die aan het studeren zijn,

Bart: Of die gaan studeren enzo. Ik maak me daar wel soms wel zorgen over. Is AI dan voor hen een bedreiging of een opportuniteit? Ik vind dat een hele lastige. Maar het leren kritisch denken, Dat is voor mij een van de essenties, Waarvan ik bang heb dat dat zou verloren gaan, Het leren kritisch denken. En dat is iets dat ik echt mijn dochter zou willen meegeven.

Bart: Zorg ervoor dat je leert kritisch denken, Zodat je niet in de rabbit holes van AI terechtkomt.

Bart: Een voorbeeld dat daar goed bij aansluit is, Mijn jongste dochter, die is hoogbegaafd en die mag op school van die extra trajecten volgen. En degene die haar begeleidt heeft nu aangegeven van, Ik wil dat je het project dat je dit schooljaar gaat doen, Dat je daar geen AI bij gebruikt. En dat sluit aan bij het leren kritisch denken. En ik vind dat zo beangstigend en ik denk dat dat ergens een soort van kerncompetentie is die gaat overblijven, Is het kritisch denken van de mensen.

Bart: En zeker ook naar mijn dochters toe, Ik zou het gewoon kei erg vinden moesten die dat niet meer kunnen. Dat ze niet meer leren denken, Niet meer leren kritisch denken, Niet meer hun eigen mening leren vormen. Dat is al een generatie zo platgeslagen met AI-algoritmes van TikTok en Instagram enzovoort, Die dan zo beïnvloedbaar zijn, Dat het vanuit het sociale aspect al moeilijk is om kritisch te zijn. Laat staan dan nog een keer naar het professionele toe. Dus dat is zo, ja, Daar houden we wel bezig.

Lies: Wat ik interessant vind is dat de opdracht van je dochter is van het zonder AI te doen. En je benoemde net van ja, Dat is om het kritisch denken te stimuleren. Ik geloof ook dat je heel kritisch kunt denken terwijl je met AI bezig bent. Maar je moet inderdaad wel eerst de skill hebben geleerd om kritisch te denken. Zijn er nog andere dingen dat je voor haar hoopt als ze eruit haalt door dit project zonder AI te doen?

Bart: Ja. Dus het kritisch denken is één aspect en een tweede aspect daaraan is het zoeken van informatie. Het is heel gemakkelijk om vandaag aan ChatGPT of Claude ofzo te vragen van vertel mij iets over een of twee topics en dan komt er een hoop informatie op je af, Veel meer dan dat je waarschijnlijk kunt processen. Dus enerzijds is dat hoe ga je ervoor zorgen dat je betrouwbare bronnen gaat consulteren, Want zelfs als Petra de Sutter al foute quotes enzo in haar toespraak geeft.

Bart: Je gaat er toch al een belletje rinkelen. Maar dus, hoe gaat de betrouwbaarheid van bronnen gaan kunnen nagaan? En hoe gaat een veelheid aan informatie kunnen verwerken? Ook zelf. Want dat is ook zoiets, Dat met AI krijg je zoveel, Soms gewoon te veel informatie op je afgevuurd. En die hebben ook, dat is ook ergens verslavend, AI, die chatbots enzo, omdat die blijven nu vragen stellen, maar verder en verder en verder. En bepaald moment heb je gewoon een informatie-overload. Dus het kritische denken, maar anderzijds ook het synthetiseren.

Bart: En betrouwbaarheid van bronnen gaan nagaan. En dat zit voor een stuk ook in die opdracht van mijn dochter. Nu, het grappige is dat mijn dochter eigenlijk heel erg tegen AI is. Ja. Omdat ze, omwille van milieuaspecten, en hoeveel energie dat dat vraagt, en hoe slecht dat dat is voor de planeet. Qua energie, qua water, Qua. Die zijn er enorm mee bezig,.. Mijn beide dochters. Dus als ik begin dingen met AI te doen, Ik begin vragen aan AI te stellen, en dan krijg ik zo van die draaiende ogen naar mij van.

Bart: Oh, ze zijn weer met die AI bezig. Terwijl als ze zelf niet beseffen hoeveel AI ze gebruiken. Gewoon een vraag aan Google stellen, Met al die algoritmes van die social media, Daar zit zoveel AI achter, Dat zullen we eigenlijk niet beseffen. Maar ik ben wel blij dat die daar ook kritisch naar durven kijken, Ook vanuit dat milieuaspect. Ik vind het knap dat die dat ook meenemen.

Lies: Dat is iets dat ik letterlijk vandaag nog, In de WhatsApp met de vriendinnen, Was het iemand die ook zei, Ik probeer zo weinig mogelijk AI te gebruiken Want dat verbruikt superveel water. Dus ik denk niet dat het alleen in de jongere generatie zit, maar ik denk dat we dat vandaag eigenlijk ook nog, Onvoldoende horen. Die stemmen horen we eigenlijk ook niet veel. Die zitten ook niet bij een podcast. Die inderdaad AI ook niet gebruiken, Omwille van die redenen. En dan denk ik, want helemaal in het begin noemde jij van ja, Ik ben zeker niet een early adopter of ik ben zeker niet de beste gebruiker.

Lies: Ik zou u wel eigenlijk als iemand die er al heel vroeg mee bezig is, Als ik kijk in mijn omgeving, Ik zie heel veel mensen die er totaal niet mee bezig zijn omdat het niet relevant is voor hun job. Of omdat het u niet interesseert of omdat ze het nut er nog niet van inzien of omdat ze het niet goed vinden voor het milieu. Dus... Ik zie eigenlijk nog een hele race aan mensen en er is een klein clubje mensen, Vaak hoogopgeleide en vaak ook ondernemend, Of niet alleen ondernemers,

Lies: Maar ondernemend, die dat er al heel hard mee experimenteert en mee aan de slag gaat en voelt wat dat kan doen. Ik wil dan ook nog even inpikken op zo, Ik vind eigenlijk heel mooi wat je bij je dochter zegt, Is drie dingen, Leren kritisch denken, hoe zoek informatie en hoe verwerk informatie. Je hebt een heel slimme dochter, Die zal snel heel veel informatie kunnen doen. En eigenlijk wat ik daar allemaal ook een beetje in hoor, Is de traagheid. Willen kunnen zitten in de traagheid van niet alles in één keer te ontvangen.

Lies: Ja, het is ook iets wat ik heel herkenbaar vind. Het inderdaad, de overload aan informatie en het verslaven dan een beetje daaraan ook. Want inderdaad, je krijgt altijd nieuwe dingen, Nieuwe prikkels en dat zit ook op je dopamine systeem. Het is niet meer alleen nu social media of je hebt ook mensen die verslaafd zijn aan nieuwsberichten, maar nu is het gewoon verslaafd aan informatie. Maar ik ben een hele grote cirkel aan het maken,

Bart: Merk ik. Naar de traagheid.

Lies: Ja, naar de traagheid. Dus het verwerken van informatie, Dat dat eigenlijk ook heel moeilijk is. Ook omdat het, voor mij omdat het veel tekst is, Intussen bestaan er ook wel wat nieuwe manieren voor. Je hebt zo een... Een NotebookLM, intussen heeft het een andere naam, Je kunt er dan een podcast van laten maken, Waardoor je dan kunt gaan wandelen en daarna luisteren. Dus ik denk dat daar ook wel wat, Die informatie verwerken, Dat we daar ook wel oplossingen voor vinden.

Lies: Tegelijkertijd is ook al in een andere podcast met Sarah, Met Sarah Fiekt, die heeft zo een betoog voor de traagheid. Dat hij inderdaad ook zegt, We moeten onze tijd nog nemen om dingen te doen. Ik ben nu ook een ander project bezig waarbij ik brieven schrijf met iemand. Dat gaat enorm traag. Het is enorm moeilijk. We kunnen dat echt bijna niet meer. Maar ik haal daar wel heel veel voldoening uit. Om inderdaad te vertragen bij de dingen. Want mijn lijf, Of mijn hersenen,

Lies: Die kunnen dat ook niet meer helemaal aan. Al die snelheid en die prikkels. Terwijl ik dat wel wil en dat ik ook merk dat dat... Een springplank is, je hebt het ook benoemd, Er zijn superveel paradoxen in dit verhaal. Want we beginnen nu weer over snelheid. Ik begin dan ineens te denken aan verwachtingen, Verwachtingen van werkgevers, Hoe snel dat we dingen leren, Hoe snel dat we dingen doen. Het is ook nog een ander topic waar we volledig over kunnen ingaan. Dus misschien mag ik het afsluiten met.

Lies: Wat jij met jou doet is paradoxaal.

Lies: Ik ga het u misschien zelf laten aanvullen.

Bart: Ja, dat is een goeie conclusie. Het is heel paradoxaal. Op een aantal vlakken die we al benoemd hebben, Dat van die snelheid en traagheid, Dat herken ik ook enorm. En dat frustreert mij ook ergens. Je krijgt niet meer de tijd, Je hersenen krijgen niet meer de tijd, Om iets te laten bezinken. Een goed nachtje slapen over iets, Blijft superbelangrijk. Het is ook zo'n sneltrein, Je hebt daar ook aangegeven van spring erop of spring er niet, Of je hebt gezegd van er zijn een beperkt aantal mensen mee bezig. De ondernemer in mij zegt van ik moet daarmee opspringen,

Bart: Want dat creëert enorm veel opportuniteiten voor een beperkt aantal mensen. Maar wil ik daarmee opspringen? Dat houdt mij ook bezig. Wil ik in die mallemolen, Wil ik in die snelheid, wil ik in een soort van systeem springen dat zoveel ongelijkheid gaat creëren, Nog veel meer dan dat het vandaag al is? Dat is voor mij ook heel paradoxaal. Ja. Via mijn beperkte, Beleggingen dat ik doe, investeer ik Mee in AI, maar eigenlijk wil ik dat misschien niet. Ja. Maar ik zit mee aan de ontvangende Kant, terwijl ik er ook, Ergens wat tegen ben, omdat het zoveel ongelijkheid, Gaat creëren en zoveel macht bij een beperkt clubje.

Bart: Gaat brengen. Ja. Er zijn zoveel.

Bart: Paradoxen in, van Wil ik dat? Ik voel dat ik dat, Niet wil. Mijn hoofd zegt: ik moet daarmee opspringen. Waar heeft de mens dan eigenlijk nood aan? Ja, ik vind het mega verwarrend, Waar we nu zitten, Ook omdat we nog niet goed weten. Waar gaat dat eindigen of waar gaat dat allemaal naartoe? Ik luister heel vaak naar de podcast van de Diary of a CEO. Steven Bartlett nodigt dan ook verschillende mensen uit die over AI spreken, Van verschillende totaal tegenover dezelfde strekkingen. Dat maakt het enorm verwarrend, maar het is allemaal wel deel van de waarheid.

Bart: En dat houdt mij als ondernemer, Als papa, als persoon wel heel hard bezig. En ik zit volop in dat paradoxale. Dat trekt aan mij langs twee kanten de hele tijd. En ik weet niet waar het mij gaat brengen.

Lies: Mooi om mee te eindigen. Zo, dat was het dan voor deze aflevering. Ben je zelf iets aan het uitzoeken in je werk of onderneming? En heb je zin om daar eens over te sparren? Je vindt me op liestheuwissen.be. Tot de volgende!

Lies: Ciao!